miércoles, junio 13, 2007

¡Acá está el progresismo que mide!

¡Y cómo me perdí esto! Mientras continuaba mis desvaríos sobre el progersismo que empecé a volcar aquí acabo de toparme con una persona que, según nos confiesa, bien podría haber hecho este derrotero electoral como votante de esta etapa democrática: Alfonsín (1983), No sé (1989), Bordón (1995), De la Rúa (1999), Kirchner (2003), Carrió (2007). ¿Se prueba o no lo que digo sobre el progersismo porteño? Si este no es el progre, el progre dondestááááá. Conózcala aquí.

20 comentarios:

HAL dijo...

"¿Se prueba o no lo que digo sobre el progresismo porteño?"
Mmm, no sé. Lo que sí se prueba es la habilidad de Gabriela para hacer más amigable la candidatura de Maurice.

escriba dijo...

Por eso digo, la gente dice "ah, es una de nosotros, votamos a Bordón para que nada cambiara en realidad, ahora votamos a Mauricio, pero nunca, nunca a peronistas, qué asco".
Saludos

HAL dijo...

¿Y Bordón que era?
La suma de los votos de Menem, Rodríguez Saa y Kirchner en el 2003, ¿qué porcentaje nos da del electorado porteño?
Erman, candidato de Menem, supo ser primera minoría.
Las listas del Frente Grande, primero, y del Frepaso, después, estaban llenas de peronistas.
Hoy mismo, Kirchner tiene una imagen positiva importante entre los capitalinos.
Además, si Maurice expresara un voto gorila sería difícil explicar cómo es que también ganó en los barrios más pobres (y peronistas).
Disculpe que le diga, Estimado, sus categorías atrasan.

escriba dijo...

Jeeeeeeeeeee! Sabía que me iba a tirar con el peronismo de Pilo.
Lo mejor suyo fue "las listas del Frente Grande, primero, y del Frepaso, después, estaban llenas de peronistas".
Me parece divertidísimo lo suyo Hal. Un besito

HAL dijo...

Si se la veía venir, podría haberse atajado. Al fin de cuentas, si nadie pone en cuestión el peronismo de Kirchner, Reutemann o Scioli, ¿por qué le habríamos de negar su condición de tal a José Octavio?
A propósito, ¿usted a quién voto en cada una de esas elecciones?
Me alegro que se divierta con mis comentario, es una retribución por tanto lindo momento que sus post nos hacen pasar.

Anónimo dijo...

Cuando Hal tiene razón, tiene razón!!! Ya es de Racing, sólo le queda hacerse peruca (aunque diga que el General era de Boca, que todas eran patrañas y mitos urbanos!) cuac!!
Juan

Anónimo dijo...

Creo entender al Escriba: cuando el habla de esas construcciones como no peronistas, aunque Hal señale con acierto que esas construcciones tenían peronistas en su seno, se refiere a otra cosa: El Frepaso, la Alianza, y todos esos grupetes a los que la mayoría de porteños votamos, 1° no interpelaban el voto peronista y 2° la palabra peronismo no aparecía por ningún lado. Es más, se trataba de hacer campaña, dejándole al peronismo al menemismo (lo peor del peronismo, es decir su faceta autoritaria, si se quiere)
Desde allí sí entiendo el post del Escriba, michetti diciendo ven: "Son todos peronistas, autoritario, hegemónicos, mi línea es Alfonsin-?-Frente Grande- Bordon- Alianza- Gordita. Todos no peronistas y con un discurso republicano por oposición a hegemonismo- autoritarismo, muy porpio de quién (??) Adivinen, hagan sus apuestas....si si los herederos (malos herederos o solo en el simbolito) del pochito
Abrazo
Erik

HAL dijo...

Erik, yo recuerdo que Pilo hizo su campaña en el conurbano de la mano de gente como Hugo Moyano, Luis Farinello o Julio Carpinetti, rodeado por el grupo Solidaridad (ex Guardia de Hierro), del gallego Alvarez, y con la marcha peronista como telón de fondo.
Graciela, en el 97, ganó en La Matanza y buena parte del GBA y es imposible pensar que eso ocurrió sólo con los votos de la case media.
Alfonsín obtuvo el 52 por ciento de los votos, ¿todos clasemedieros?
Ahora, considerando que durante el menemismo los pobres votaban igual que los ricos, ¿estaba muy mal que las clases medias votaran otra cosa?

Anónimo dijo...
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Anónimo dijo...

Reitero amigo Hal, lo que decis, no niega que tanto los discursos de Pilo, Chacho, Meijide fuera un discurso no peronista. De hecho Meijide llevó como caballito de batalla su antimanzanerismo que en los hechos era un discurso antiperonista. Cuando se le pega al clientelismo, a quien se pega??. Esto no significa que no haya marcha pero eso no significa que en los hechos el discurso tenga una impronta antiperonista.
A ver, que tiene que ver el voto con el discurso??? que tiene que ver que ganó Alfonsin, Meijide o quien sea con que el discurso tenga un sesgo antiperonista, no te entiendo. Te cuento que el antiperonismo histórico tenía entre un 30% y a veces 45% de los votos, por lo cual no entiendo el planteo. No es malo ser antiperonista, es una opción. Gorilas hay y seguir habiendo y en el voto de Macri, Carrió y Lopez Murphy eso está presente, que hay de malo?? son opciones distintas...
Abrazo
Erik

manolo dijo...

Erik
No nos olvidemos de los votos en blanco, del 50 y 60.
Todas las elecciones sin proscripciones, que perdió el peronismo incluyen Gorilas.
Por eso los discursos y los actos, necesariamente, deben obviar el cotillon.
Es la única manera de juntar a los simpatizantes de Alsogaray y Zamora.
La tropa propia del PJ esta debajo del 40 %.
¿Por qué se creen que el Turco firmo con el gallego el Pacto de Olivos?
“Mas de 45%, o 40% con una diferencia de mas de 10 puntos”
No existen los sistemas electorales inocentes.
Un abrazo

Mariano T. dijo...

Erik: Todo el que no es peronista vendría a ser gorila?

Anónimo dijo...

Mariano, me parece que todavìa el peronismo es un fenòmeno en que otras categoarìas parecen no primar, no?? si no es peronista, como lo categorizarìas vos? liberal?, republicano?, radical?, socialista?, bueno la mayorìa no tomò una postura fuera de lo que podemos denominar gorila, y si ves bien esto sigue hasta hoy. No es malo ser gorila, cual es el problema??, no es nada malo.
Lo peor es que no se hacen cargo...
Todos pasamos por el gorilaje, hasta que leemos a tipos como Cooke, Hernandez Arregui, Puiggros, etc. Se entiende?
Abrazo
Erik

Mariano T. dijo...

O sea que vendría a ser que si no sos musulmán sos infiel.
Vos dijiste: "si no es peronista, como lo categorizarìas vos? liberal?, republicano?, radical?, socialista?"
Cómo calificaría Bin Laden a los agnósticos?

Primo Louis dijo...

Jajaja, muy linda discusión, el general sigue teniendo razón: todos somos peronistas, a favor o en contra pero peronistas!

Creo que es importante pensar como y cuando el discurso "gorila" o "anticlientelar" (según quién lo use) se instaló. Porque es cierto que en este caso el discurso funciona muy bien "separado" de las prácticas pero construyendo representaciones acerca de lo que debería ser la democracia...(populismo, clientelismo, gorilismo, autoritarismo, desideologizado, gestionado... "el pueblo" y/o "la gente").
ustedes que creen?

escriba dijo...

Primo:
Supongo que con "Achicar el Estado es agrandar la Nación" de la dictadura, pero no lo tengo tan claro. Claro que los eficientistas de la dictadura no achicaron nada y se dedicaron a hacer eficientes negocios con sus amigos mientras las FFAA mataban gente. Un detallecito.
Saludos

Mariano T. dijo...

El clientelismo tampoco es exclusivamente peronista. Lo usaban los romanos para la elección de los cónsules.
Para ejecutarlo solo hace falta tener el control del Estado(o un sponsor) y control territoral.

HAL dijo...

Erik, yo sé que se duerme más tranquilo y se vive más confortablemente pensando que el Mundo se divide entre buenos y malos (en tu caso, peronistas y gorilas). Lamentablemente, la conciencia y la voluntad de las personas no son tan sencillas de etiquetar como los objetos.
Cuestionar a las manzaneras no necesariamente es un acto de antiperonismo. Tampoco tienen por qué representarlo las críticas al clientelismo (no confundir con asistencialismo, por favor). Es más, se le hace un flaco favor al peronismo cuando se lo reduce a eso. Aclaro: se lo reduce a eso cuando se da por descontado que toda polémica por el clientelismo supone una invectiva contra la propia naturaleza del peronismo.
No sé muy bien qué entendés vos por discurso peronista pero es poco probable que el mensaje de Menem en el 95 tuviera una mayor impronta peronista que el de Chacho, Bordón o Meijide. Podrías aducir que ni uno ni otros encarnaban ese discurso pero, en tal caso, estaríamos en presencia de un país que se hizo antiperonista (si es que nos atenemos a tus esquemas) o, confirmando mis sospechas, las categorías en cuestión -peronismo/antiperonismo- ya no representaban lo que antaño.
Por supuesto que los votos tienen que ver con los discursos, es difícil creer que Alfonsín y Graciela pudieron ganar una elección sin contar con parte de esos votos que históricamente iban hacia el peronismo. Es más difícil, todavía, creer que un discurso gorila pudo interpelar y seducir a ese segmento de la sociedad (¿serán traidores a su clase?).
Finalmente, nunca pasé por el gorilaje pero la lectura de Cooke, Hernández Arregui o Puiggros tampoco fue suficiente para mi “conversión” al peronismo. Vale aclarar que Cooke, a su muerte, estaba más cerca de Fidel que de Juan Domingo y que Hernández Arregui y Puiggros no tuvieron oportunidad de ver al pobrerío votando con la burguesía a un peronista que gobernó pensando en la segunda antes que en el primero.

Anónimo dijo...

Tengo muchos amigos y amigas que se declaran gorilas y a mucha honra, no entiendo tanta sensibilidad. Ser gorilas no es ser ni bueno, ni malo, ni un corno es ser antiperonista, negar en totalidad al Movimiento fundado por Peròn. Hal todo lo que decis abona a lo que vengo sosteniendo, lo mismo que Mariano. Lean mis anteriores post y contesten eso, no si Calamaro fue o no a Oporto...
Hernandez Arregui dijo: por que "soy marxista, soy peronista", te aclara algo eso amigo Hal?? digo...Es que la evolución del peronismo si lees (bien) a Cooke era ir hacia el socialismo, desde allì que si estaba cerca de Fidel no signifiaba lejos de Perón (Fidel avanzó ràpidamente desde la revolución nacional a la social, Perón, segun Cooke, debido a la dinàmica polìtica de nuestro país, seguiría ese camino)
Insisto, el dia que le demos complejidad al fenomeno peronista y lo desmenucemos (como lo que fue un movimiento policlasista lleno de contradicciones e indudablemente nacional y popular) como corresponde, recién allí, el gorilismo desaparecerá. Mientras tanto, ni buenos, ni malos, sí peronistas y antiperonistas (por mas que hoy le digan republicanismo / autoritarismo, la contradición carriotista todo connota aquello) la contradicción principal de este país. Hasta que el peronismo pueda ser dialecticamente superado, y por lo tanto contenido, seguiremos en esto...
Abrazo
Erik
PD: Buenos y malos es el binomio en el cual se asienta muy bien nuestra amiga Carrió para definir, a la política, a los polìticos y a los aliados. No está mal, hay que hacerse cargo nomás..

HAL dijo...

Erik, te felicito por la pluralidad exhibida a la hora de elegir amistades. Ahora, la verdad, a los efectos del debate, el dato no nos ayuda mucho. Conozco gente que reivindica a Primo de Rivera y no por eso vamos a considerar que se viene el falangismo.
Hay un problema básico con tus categorías, los actores a los que refiere y las circunstancias históricas que les dieron vida ya no existen o mutaron de tal forma que se tornan irreductibles al sistema de representaciones surgido del clivaje peronismo/antiperonismo.
Te recuerdo, además, que Perón murió y sus herederos están desperdigados por todas partes y cada uno de ellos cuenta o interpreta al peronismo como se le canta el culo. Por si fuera poco, hay algunos -como nuestro señor Presidente- que parecen haber enterrado toda referencia a Perón y su movimiento.
Respecto a Cooke, es innegable que sus posiciones se radicalizaron de tal modo que, cuando murió, estaba mucho más cerca de los postulados de la Revolución Cubana que de las estrategias fijadas por Perón. Hay documentos del propio Cooke que exponen sus disidencias, no es un invento mío.
Lo de Hernández Arregui es, a todas luces, un gran mal entendido. Nadie plantea ya, sin cagarse de risa, que el peronismo es la salida argentina al socialismo. Por el contrario, ha sabido ser la entrada nacional al neoliberalismo.
Finalmente, se incurre en un error conceptual serio al intentar asimilar linealmente el clivaje político de una época específica con las contradicciones propias del orden social. En este caso, la díada peronismo/antiperonismo no es equivalente a la dialéctica campo popular/antipueblo.

[PD: no tengo problema en debatir sobre Carrió, bien lo sabés, pero intuyo que dispersa mucho la polémica. No obstante, te dejo esta inquietud ¿cómo puede ser que el gobierno nacional y popular de Néstor Kirchner haya accedido a sancionar la Ley Antiterrorismo, producto de la presión ejercida por el imperialismo norteamericano, y que el gorilaje del ARI se haya opuesto? Es jodida la realidad cuando se empeña en salirse de nuestros moldes, che.]