jueves, julio 19, 2007

No medís, Rollo

Fijate el "plan" que promueve Rollo. Plancito de ajuste de movida. Fijate lo que pone:
"Política de ingresos: congelamiento de salarios hasta marzo, tope de un dígito para las renegociaciones de todo 2008".
Explicame las diferencias con los planes típicos de ajuste de segunda mitad del Siglo XX (Prebisch, Alsogaray, etc).
El cinismo no te salva de ser de derecha, Rollo.

72 comentarios:

HAL dijo...

¿Es en serio o es una joda, lo de Rollo?
¿Otra vez jodiendo con planes de estabilización?, no se aprende más en este país.
Planeamiento estratégico y distribución progresiva del ingreso, esas deberían ser las metas centrales de cualquier plan futuro.

Rollo Tomasi dijo...

si leés algo (aunque sea un googleo rápido) del plan social de gelbard, te linkeo. si no, también. besos.

Rollo Tomasi dijo...

además no pusiste que se iniciaba con una suba de salarios de 15%. la idea es estabilizar después de poner los precios en su lugar correcto. pero en fin, hay gente a la que no le da para discutir, tan sólo para detectar fascistas.

escriba dijo...

Bien Rollo:
No es mi intención detectar fascistas, sí pinchar un poco para comprender un poco más, porque muchas veces me parecen lúcidos los análisis de tu blog, pero me permito discrepar sobre la orientación.
a) ¿Aumentamos salarios 15 % y con eso tiramos hasta marzo de 2008 con un 20% de aumento en tarifas? ¿Un dígito para todo 2008? Me parece poquito.
b) Blejer, Prat Gay, Loser, Guidotti, Yeyati, Calvo, Fraga. No me digas que son la CGE de don José.
c) ¿Y el tema productivo? ¿Qué vamos a vender? ¿Qué impacto social tiene esto? Supongo que depende la iversión, qué inversión, etc. ¿Y qué coalición política sostiene eso?
Saludos

Norman dijo...

Calma, gente. Algunos conceptos utilizados en la economía argentina están impregnados de historia ¿e ideología? Si digo: estabilización (Rollo) caigo en el rótulo noventista. Si digo: congelamiento (Rollo) quedo del lado de los estatistas (elijan acá la década que quiera). Creo que el centro sigue estando en la economía política y no en la política económica. Escriba supedita la segunda a un objetivo de la primera, en tanto que Rollo sólo habla de la primera. ¿me equivoco yo también? Un saludo

oti dijo...

En 1974 la tasa de indigencia era 1.000% menor (o sea 0), la de desocupación como 400% menor, la de pobreza como 600% menor.

Qué quiso decir Rollo con lo de Gebard?

Anónimo dijo...

Me conformo con la distribución progresiva del ingreso hal.

Ruso

oti dijo...

+10% estatales es burla con el retraso desde 2001.
+15% privados es empatar la inflación real (sino perder).

Luego, congelamiento.

Lo único que podría pensarse es que la apreciación del $ que ocurriría por dejar flotar al U$S (hacia abajo) podría contrarrestar el aumento de tarifas generando aumento de salario real, pero me parece que esta ventaja se perdería por el lado de la caída del empleo y la actividad industrial.

oti dijo...

Me olvidaba: en 1973/4, en unos 10 meses la distribución del ingreso subió como 8 puntos porcentuales. En 10 meses.

oti dijo...

A favor de los asalariados

oti dijo...

Mejoró una distribución que, encima, no era tan mala como la de ahora.

oti dijo...

Para hablar de estabilización, tenemos que salir del subsuelo N° 15, por lo menos llegar, no digo a la terraza, como estábamos en 1974, digo a planta baja. Por lo menos eso.

Rollo Tomasi dijo...

15 + 9 en 13 meses es +24%. no sé, a mí no me parece poco. pero me parece mejor hacerlo en noviembre y después estabilizar que hacer la suba en marzo. that's all folks! vayan a cazar fascistas a otro lado.

escriba dijo...

Me quedo con lo de oti. Saludos

Rollo Tomasi dijo...

me retracto con lo de fascistas, ya lo explicaste. yendo el argumento: te parece que es necesario un aumento nominal mayor que 24% entre nov07 y dic08? si me decís que sí, que es imprescindible 30% en ese período, dejame decirte que efectivamente entramos en una dinámica de alta inflación. 30% de aumento de salarios en 13 meses es una locura para una economía que busca ser normal.

oti dijo...

No te parece Rollo que los salarios deberían estar al nivel de, por lo menos lo peor de la convertibilidad que fue 2001?

Con lo que vos proponés los salarios promediando el sector privado formal, informal y estado, seguirían igual o un poquito por debajo de lo que teníamos en 2001.

HAL dijo...

una economía normal cuántos pobres admite?

oti dijo...

Sacarle 25.000.000.000 de U$S al salario en 5 años no es una locura, es un plan maestro para salir de la convertibilidad, no?

oti dijo...

Claro, Hal, el monstruo de la pobreza estructural crónica y que se acrecienta y sedimenta con cada crisis, al ser normal dejó de ser locura.

oti dijo...

Es como el catarro y la bronquitis de los niños de las villas. Al ser crónicas, para qué curarla?

oti dijo...

Hal, lo que hay que preguntarse es una economía sana cuánta gente feliz admite?

Esta pregunta me parece menos loca que la que decís, aunque a muchos les parezca que es una locura preguntarse eso que me pregunto.

escriba dijo...

No llego a ver cómo pegan las otras restricciones (monetarias, por ejemplo) que implican el plan de "estabilización" para saber si es mucho o poco.
El tema de todos modos es que no me parece que esté por el lado de los ingresos la cuestión de la inflación actual, para mi gusto. Con los salarios reales tan bajos...
Y me parece que el tema de la recesión está ahí, no vreo que nadie sepa bien qué puede pasar si esto se desacelera mucho ni cuáles serían las dinámicas políticas y económicas que se pueden abrir.
Saludos

oti dijo...

Si un niño tiene hambre y viene un "macromédico" y dice, tengo la solución, vamos a operarlo y le chicamos el estómago y le desaparece el hambre. Nosotros diríamos que esa ciencia de ese médico es una locura, no?

Por qué no pensamos lo mismo de los macroeconomistas que hacen y conciben exactamente lo mismo pero a mayor escala?

A veces me pregunto si no vivimos en una sociedad ezquizofrénica, y tengo miedo de ser parte de ello.

oti dijo...

Es "mucho" o "poco" en relación a qué?

oti dijo...

Escriba, tenés razón, pero para cambiar (no graduar) la distribución del ingreso hay que cambiar el modelo. Dentro de los axiomas que informan este modelo (me refiero tanto al devaluatorio como convertible) no puede haber aumentos significativos porque sucedería lo que Rollo dice.

El asunto es que no es necesario ni obligado que un modelo de gestión macroeconómica se informe de los axiomas de los que se informa.

carlos dijo...

oti, todo lindo, pero escuchaste alguna vez la palabra escasez?

oti dijo...

Carlos, escasez de cosas o de la "capacidad de producir cosas"?

No crees que lo primero depende de lo segundo?

Toda escasez es relativa a una capacidad dada, pero ésta no es fija, depende de la creatividad humana. Sino estaríamos en un estadio anterior a la revolución agrícola.

La escacez de los cazadores-recolectores era tal en relación a ese modo de producción, no era absoluta, era relativa. La creatividad humana luego dio la agricultura, etc., etc. Y todas esas escacecez fueron relativas a esos sucesivos modos tecnológicos y científicos.

Ahora, no es la excepción. No veo ninguna limitación respecto a la condición de la cognición humana para cambiar y ampliar los principios científicos y tecnológicos que operan en el estadio actual.

oti dijo...

Tampoco para cambiar la distribución del ingreso en nuestro país hace falta una revolución científica y técnica de urgencia.

oti dijo...

El axioma de la "escacez" es de manual, tiene autoridad de manual, y nada más. Está refutado por casi 2 millones de años de evolución humana.

Pero a la gente le gusta asimilar axiomas y deducir, sin detenerse a pensar en la veracidad del mismo.

oti dijo...

El axioma de la escacez se convierte en dogma en el preciso instante en que lo querés aplicar a la creatividad humana, o en su defecto, en que hacés abstracción de ella.

Anónimo dijo...

estoy leyendo un muy interesante libro sobre la "corte" de Stalin. oti y su "escacez" me hacen recordar algunas descripciones alli.

Anónimo dijo...

Oti, mete todos los mensajes de una que no entiendo nada. Son todas ideas dispersas?? o forman un mismo cuerpo explicativo??
Rollo, no medis, ya lo dijo el Escriba, igual se te respeta, honestidad intelectual habita en tu pluma
Abrazo
Erik

oti dijo...

Qué recurso, anónimo, ponerme cerquita de un personaje de fama tan siniestra.

Pero la veracidad no hace caso de estas triquiñuelas de los pobres humanos.

oti dijo...

Erik, decime qué no entendés. Lo último son contestaciones. No lo inicié yo, qué querés que haga?

carlos dijo...

oti, es evidente que la escasez no es constante. leé "the economic possibilities for our grandchildren" de keynes. pero acá estamos hablando de política económica de corto plazo para poner la economía en un sendero de crecimiento sostenible que permita reducir la escasez. No se hace con magia. Lo que propone rollo te puede gustar más o menos, podemos discutir las ideas, pero proponer una repentina distribución del ingreso de 8 puntos del producto es pasarse a un extremo delirante. fijate cuánto duró.

los países que lograron modificar drásticamente su distribución del ingreso de manera sostenida lo hicieron con más y mejor participación estatal - estado de bienestar que le dicen.

HAL dijo...

Justamente, don Carlos, los países que mejor distribuyen el ingreso lo han logrado gracias a una activa e inteligente participación estatal en la economía. El asunto está en determinar si programas como el propuesto por Rollo van en ese sentido o, por el contrario, representan un paso atrás.

carlos dijo...

Hal, coincido que eso es lo que hay que discutir, pero proponer una redistribución del ingreso de 8 puntos del pbi en un año seguro que no lleva a nada bueno.

las propuestas de rollo plantean aumentos de sueldo de 24% y estabilización de precios. o sea, va en la dirección correcta en sentido distributivo, a la vez que pone a la economía en un sendero sostenible.

oti dijo...

Carlos, yo no propuse eso. Simplemente como trajeron a colación lo de Gelbard, aclaré la situación histórica.

Con el argumento fijate "cómo termino", lo aplicás a la terminación de la Tablita, del Austral, de la convertibilidad ...?

Fijate cómo quedó la distribución después de esas (ex)"terminaciones".

Si entendiste bien la línea que expuse, no se puede proponer cambios en la distribución dentro de los axiomas que informan estos modelos, que casi todos aceptan.

El gradualismo es mítico, es suponer que los problemas económicos residen solamente en las crisis económicas, cuando en rigor residen en las crisis y en los momentos en que hay crecimiento. Por lo tanto, resolver esto solo aminorando el ritmo y alargando la tendencia, es utópico, es más utópico que pretender que funcione un cambio de distribución del ingreso dentro de este modelo.

oti dijo...

Magia es creer que el gradualismo mejora la situación social, esto sí que es más magia que aumente 8% la participación asalariada dentro de esto modelos económicos.

oti dijo...

Y no se puede decir que hay escacez alimentaria en Argentina, los salarios tan bajos en términos de canastas alimentarias nada tienen que ver con la escacez alimentaria.

carlos dijo...

oti, los países que hoy son equitativos llegaron gradualmente.

y los que no lo hicieron gradualmente (ej: unión soviética) colapsaron.

oti dijo...

La escacez que hay que reducir en nuestro país es la de los salarios y la de la oferta a salarios aumentados. No veo que para lograr esto haya que esperar hasta 2035.

Vos a tu hijo, si tiene hambre, le decís esperá hasta la semanda que viene para comer, o le preparás la comida en seguida?

Si esto sucede en una flia. normal debiera suceder en todas las flias., no veo obstáculo para que no suceda.

carlos dijo...

no oti, a mi hijo le aplico un plan de ajuste. de qué estás hablando? un país no es una familia. qué proponés, concretamente, contra lo que propuso rollo. yo puedo discutir ideas, no aforismos.

oti dijo...

Y de qué está hecho el país? De edificios, campos y fábricas y caminos, y la gente?

oti dijo...

Comprendo que un elemento de un conjunto es una instancia distinta a la del conjunto, pero no veo porqué no puede haber congruencia entre una cosa y la otra.

oti dijo...

O solamente para vos la congruencia está entre el conjunto y solo algunos de sus elementos y no otros?

oti dijo...

Entonces los otros que no forman parte de esa congruencia deberían formar otro conjunto?

oti dijo...

Comprendés que hay gente, padres y madres que sí aplican un plan de ajuste, contra su voluntad, por supuesto, pero no tienen otra.

oti dijo...

Vos les decís, pero Sres. el país es otra cosa distinta a sus flias.?

oti dijo...

Y no estoy hablando de algunas excepciones a la regla, estoy hablando de millones de personas, algo estadístico muy pero muy significativo.

oti dijo...

Es evidente que contra lo que propone Rollo y la mayoría nada puedo decir, porque cuestiono los supuestos de lo que propone, no lo que propone.

oti dijo...

Si yo me pusiera a discutir al nivel de las propuestas sin cuestionar los supuestos axiomáticos, nada nuevo sucedería, a lo mejor algunas peleas, enojos, puteadas, etc.

Pero los supuestos permanecen imperturbables. Como la decadencia social argentina.

HAL dijo...

Che, OTI, estoy de acuerdo en casi todo lo que decís pero... ¿no lo podés decir todo junto en un mismo mensaje? Porfi

carlos dijo...

oti, me interesa en serio tu opinión. pero por favor, decila.

cuáles son los axiomas que hay que cambiar? cómo querés organizar la sociedad?

oti dijo...

Sí, pero después me dicen que es largo. Entonces, opté por mandar a medida que me sale. Y, en este caso, queda la forma como de un diálogo.

oti dijo...

Carlos, ya lo dije. Está en vos que tu mente se incomode un poco, no mucho, para que salga algo mejor, tanto a lo que yo dije como a lo que vos decís.

No considero que sea bueno dar las cosas tan servidas. Se trata de mejorar lo que pensamos, para que las consecuencias prácticas mejoren.

carlos dijo...

oti, ni vos sos sócrates ni yo platón. dejate de hinchar. si querés discutir ideas, hagámoslo. si no, chau.

oti dijo...

Te parece que no discutimos nada? No se a qué le llamás "ideas".

carlos dijo...

llamo "ideas" a que dejes de lado la retórica esotérica y que pongas blanco sobre negro lo que pensás que hay que hacer HOY en Argentina con la política económica. Rollo tiró su propuesta. Vos?

oti dijo...

Yo no veo ninguna idea en las propuestas que se tiran.

La idea que te transmito y que te molesta es que hay que parar el juego y poner en cuestión los axiomas en los que se basa.

Quizá así surjan las condiciones para que emerjan propuestas que se basen en ideas.

Si te gusta ese juego, seguí vos. No me quieras instar a mi a participar.

carlos dijo...

oti, a ver, otra vez, no solo no me molestan tus ideas sino que me interesan. me gustaría que me cuentes cuáles son los axiomas que hay que poner en cuestión, y cómo.

los axiomas de rollo ya los conozco de memoria, son los de la democracia capitalista de occidente. los tuyos?

oti dijo...

No, Carlos, eso es una ideología de cobertura, que puede tener sus axiomas, pero no son lo que nos estamos refiriendo acá.

El de los recursos escasos es el axioma clásico y típico.

oti dijo...

Vos querés una receta de reemplazo de malos axiomas, y si no te la dan, seguís pensando mal como antes. Es esto lo que queres? o podes meditar con tu propia mente que la realidad nunca es autoevidente, siempre hay algo más allá, que generalmente es lo que determina las cosas.

carlos dijo...

oti, para delirios místicos, me quedo con los X-files. tenés algo para decir o no?

oti dijo...

Si te parece que nada dije...

oti dijo...

Ahora, de lo que vos querés que diga, nada dije. Pero yo no soy de tu dictamen. Nada pretendo decir en los asuntos que vos crees que valen la pena.

oti dijo...

La lógica "o voto a fulano o a mengano" no va conmigo. Hay otras cosas divertidas en la vida que esos dilemas, por fortuna.

carlos dijo...

cuáles, oti? dale, tirame un hueso, uno nomás.

hasta ahora, dijiste que hay que repensar los axiomas. fenómeno. cuáles? cómo? hacia dónde?

ya entendí que no estás hablando de política de corto plazo, de "planes de ajuste" y esas banalidades. lo que todavía no logré entender es de qué si estás hablando.

oti dijo...

"¡¡¡Exijo una definición!!! Y si no sos un delirante, esotérico, etc., ... pero me interesa lo que decís" (?).

Si te encontras con personas con otra lógica de pensamiento lo mejor es reflexionar sobre el otro y sobre uno mismo, no instar al otro a que vaya a tu lógica y al mismo tiempo decir "me interesa", porque sino esta frase se torna vacía, y solo lo decís, para engancharme y ver qué sigo diciendo.

Por lo que seguís diciendo, me parece que no te interesa, porque no lo tomas en serio. Lo lamento. Saludos.

oti dijo...

Pero qué sos un perro o un ser humano?

Comer rápido conocimientos hace mal. Un cacho de asado capaz que no.

carlos dijo...

oti, me tomo muy en serio cualquier idea que me ayude a entender mejor la Argentina y pensar cómo mejorar la vida de todos, y en especial de los que peor están.

te pido disculpas si sentiste que no te tomé en serio. no es mi intención agredirte, sino aprender.

cuando quieras, soy todo oídos. no necesito que pongas tus ideas en mís términos, ponelas en los tuyos, y si no las entiendo, trataré de reflexionar, y de hacerte preguntas para entender mejor.

oti dijo...

Está bien Carlos, no hay problema.

Lo que pasa es que mi tarea no es nada fácil. Nadar contra la corriente es difícil. Pero siento que estoy obligado a ocupar este lugar.

Quizá por algo parecido al "daimon" de Sócrates, ja.

Ahora sí podés decirme esotérico y delirante místico, que tendrías razón, ja., ja. Saludos.