viernes, enero 19, 2007

Artemio ¡a seguir midiendo!

Artemio nos metió en la bolsita junto con los socialistas porteños (hubiera preferido que nos mandara acá -atenti que Big Brother ha sido nuestro auspiciante con los Google Ads-), sólo por una leve discrepancia sobre el rol histórico del General, no así de su esotérico masajeador de próstata-amo de llaves. ¡Y para peor cuando quisimos mandar comment en Ramble, el blog nos responde que no somos del "equipo" habilitado para enviarlos! ¡Horror!
Pero bueno... olvido y perdón. En Mide no te vamos a tratar como acá, donde baten la ya consabida del encuestador "du chateau" al estilo Revista Noticias, pero bilingüe. Como nos sentimos homenajeados por el lado semántico, digamos, te tendremos bastante más cerca que en Siberia. ¡Abrí los comments, che!

24 comentarios:

manolo dijo...

Escriba
No se conformara con una autocritica y 5 dias de confinamiento a pan y agua.
Un abrazo peronista
PD por peronista un tiro en la nuca, sin juicio revolucionario. :-<

escriba dijo...

¿No será mucho?
Hoy Artemio postea datos indiscutibles pero que no hacen a la discusión de la que estamos hablando, creo.
http://rambletamble.blogspot.com/2007/01/tres.html
Saludos

ARTEMIO LÓPEZ dijo...

Estoy resistiendo la reacción del peronismo, y visto la rección dele scriba, la aún más dura del panperonismo!!.
Que pàsa que pasa que pasa escribaaa ,esta lleno de guardianes el blog progresistaaaa!
PD:
abri coments pero por un par de dias modero hasta q pase el pico de indignación de CdeO.salu2

escriba dijo...

No lo veo blogueando a Brito (no el del Macro sino Lima), pero bué, da para todo la ciber Argentina.
Dame bola con la propuesta, Artemio: pongamos un paraguas sobre el tema Triple A y hagamos un libro (puede ser un wiki-blog o algo así) que explique el peronismo para giles o el sistema político local y sus vericuetos post-"TLA". Otra que Conducción Política del Pochito...

HAL dijo...

"pongamos un paraguas sobre el tema Triple A"
Duele cuando la realidad se aparece para arruinar los bellos relatos que tenemos, ¿no?

escriba dijo...

Hal querido:
Te invito a ver más arriba el post sobre la nota de Tomás Eloy Martínez que resalto en este blog.
Espero que no vayas a pedir que Oyarbide me llame a declarar por creer que no es lo mismo Perón que Videla...
Un abrazo y gracias por la atenta lectura.

HAL dijo...

Sí, sí, leí el post sobre Eloy Martínez. Pero esta cosa de pretender explicar el peronismo poniendo a las Tres A bajo un paraguas no suena muy "científico".
Ah, la chicana con Oyarbide una pedorrada.

escriba dijo...

No tenojés...! Tampoco es eso lo que yo dije. Me encuentro simplemento con alguien que discrepa conmigo en cuanto a la interpretación del rol de Perón y de su responsabilidad en ese tema (convengamos que yo no soy el "Momo" Benegas o Díaz Bancalari -luminarias de la dirigencia local- poniendo el infradotado grito en el cielo de "no toquen al General"). Que lleguen a donde tengan que llegar. Simplemente que Perón = Dictadura no compro.
Abrazo

HAL dijo...

No menojo... Tampoco creo que la cuestión sea comparar a Perón con Videla sino establecer su responsabilidad respecto de la Triple A. Después se verá.
Un abrazo.

manolo dijo...

Artemio
El problema no es si Perón armo o no la Triple A.
En mi opinión personal, radica en no hacerse cargo de los propios errores.
Todos cometemos errores, inclusive el General, pero es de necios seguir insistiendo en que no los cometimos.
El infierno son los otros, son los que no nos dejan realizar nuestros sueños.
Por eso tienen la culpa.
Lorenzo y la CGT, echaron al Brujo y allanaron el Ministerio donde encontraron las armas.
Pero nos hacemos los boludos y lo pasamos por alto.
Isabel fue prisionera del Proceso por 6 años.
¿Así se trata a un aliado o a un amigo?
No digo que este a la altura de un Bravo o un Timmerman, pero su vivencia esta mucho mas cerca de ellos que la de Alfonsin, Kirchner, Macri o Carrio.
Obviar eso es hipócrita, no creo que vos lo seas.
Como me veía venir la discusión, prepare en Deshonestidad Intelectual unos argumentos basados en los testimonios de José Amorin.
Si queres ahí lo discutimos y si no, esta bien es tu derecho.
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/
Como buen peronista de Perón que soy, no desaprovecho las crisis.
Su SS, se basa en el testimonio de Duhalde sobre las declaraciones de Peregrino Fernández.
Si lo ves al señor Secretario, recordale lo que dijo Peregrino F sobre Acindar y los sobresueldos que pagaba Martínez de Hoz.
Por ahí su SS lo cita como testigo y puede llegar a meter en cana a Joe como cómplice de la Triple A.
Suena a justicia poética.
http://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Alfredo_Mart%C3%ADnez_de_Hoz
Desde ya un abrazo de Compañero.
Escriba disculpa desde ya lo largo del comentario.

HAL dijo...

"El problema no es si Perón armo o no la Triple A."
¿Y quién decide si ese es o no el problema?

"Lorenzo y la CGT, echaron al Brujo"
Sí, el Conde Drácula invitó a Frankenstein a pasar un cómodo exilio. Mientras tanto, la Triple A siguió funcionando (para luego integrarse a las fuerzas de tarea de la dictadura), el Operativo Independencia fue todo un éxito y ya desaparecía gente en este país.

Mariano T. dijo...

Una pregunta: De quién dependió la Triple A en el período desde que echaron al Brujo, hasta el golpe?
Quién organizó el cambio de mandos?
Cómo cambió el organigrama?
Los que estan deteniendo en España o en Argentina, se exiliaron junto con el brujo, o se quedaron hasta el golpe?
En este último caso, bajo qué paraguas?
Tal vez responder estas preguntas peude ayudar a develar varias responsabilidades.

manolo dijo...

Marcelo
Te quierooooooooo.
Esas preguntas son las que no se hacen.
Porque hacerlas enturbiarían muchas de las trayectorias ejemplares.
¿Gordón y el mayor “Guastavino” de quien dependían y de quien dependieron?
¿Qué empresarios aportaron datos y fondos para la guerra sucia?
¿Qué civiles en general y funcionarios en particular, usaron la mano de obra ocupada para saldar conflictos personales y comerciales?

HAL
Hace un tiempo te dije que me hacia cargo de todo, de Lopecito y del comandante Pepe.
En política no hay beneficio de inventario.
Tenes que usufructuar los beneficios y hacerte responsable de los horrores.
Poner la cara y que te la llenen de dedos, no vale hacerce el boludo.
¿Porque es mas democrático quien fue funcionario del proceso, porque tenia que comer?, ¿que aquel que estuvo preso y no necesariamente por ser zurdo o guerrillero?
Hay demasiados Tartufos, que declaman Moralidad, Ética y Democratismo.
¿Sabato es mejor que Lorenzo Miguel?
¿En que y porque?
Yo no tengo problema en discutirlo.
Un abrazo

HAL dijo...

manolo: no veo a éste como un debate para recriminarle nada a nadie salvo a los directamente involucrados. El único problema, en todo caso, es la necedad de negar las evidencias. Tampoco parece sincera la actitud de asumir responsabilidades por aquellos episodios (reitero, responsabilidad que nadie te adjudicó) y después tirar la pelota para otro lado.
Sobre los funcionarios del Proceso, como te manifesté en anterior oportunidad, entiendo que le asignás tal carácter a gente que tuvo roles menores en el Estado. Ni acá ni en la China cualquier empleado estatal es un funcionario y no toda participación en alguna de las estructuras estatales supone aval o complicidad con las acciones de los jerarcas gubernamentales. Extremado el argumento, todo agente estatal sería responsable del genocidio perpetrado por la dictadura o del choreo menemista. También podríamos suponer que quienes, voluntariamente, siguieron viviendo en el país durante el Proceso avalaron con su presencia el Terrorismo de Estado.
Si se trata de las credenciales democráticas, pondría en contraste lo hecho por los “procesistas” aludidos (entre los que se encuentran personajes como Zaffaroni, Bielsa y Carrió) y aquellos insignes presos de la dictadura como Lorenzo Miguel (protagonista de aquel intento de pacto Militar Sindical) e Isabel Perón cuando tuvieron, unos y otros, alguna cuota de injerencia en la vida pública del país. Tal vez me equivoque pero me parece que los primeros han estado muchos más preocupados que los segundos en luchar contra la impunidad de los crímenes de Estado. A propósito, ¿cuál era la postura del Justicialismo respecto de la Ley de Autoaministía en el 83?
De Sábato no tengo nada que decir, ni siquiera me entusiasman sus libros.

ARTEMIO LÓPEZ dijo...

yo me incorporé como tantos jóvenes de clas emedia urbana a la política en 1971, con perón en ausencia y de la mano de compañeros que hoy están, muchos de ellos, muertos, digo asesinados. Nunca me interesó la figura de perón particularmente, ni sentí necesidad de su liderazgo me comprometió la mano amiga de personas sencillas, amigos todos perfectamente anónimos que me marcaron cómo y porqué había que caminar junto al pueblo más sencillo que era peronista.
que la triple a fuera ya no apañada sino fundada, armada, que se yo mimada por juan perón, no me cambia nada de la valoración histórica de mis compañeros ni el camino q me enseñaron al que no renuncio, con peron, sin peron, la verdad, me importa un carajo.
salu2

escriba dijo...

Esto ya se fue de madres y eso creo que es justamente lo divertido de un blog. En breve postearé un par de cosa que leí y que me parecen más que interesantes sobre Perón y compañía.
No tengo mucho para decir en la discusión, creo que está todo bastante dicho.
Un abrazo

manolo dijo...

Escriba
Le debo una disculpa a HAL.
No niego las evidencias, me subleva la parcializacion de estas.
Si queremos condenar a Perón por fomentar, apañar y utilizar bandas armadas tenemos a mano un ejemplo mejor documentado que la Triple A.
Desde el 25 de Mayo del 73 hasta el 1° de Mayo del 74 como mínimo, Montoneros no solo fue parte del Partido gobernante, sus adherentes tuvieron funciones en todos los niveles de la administración publica.
Parte de la financiación en esos tiempos fueron de la “caja”.
Eran las “formaciones especiales”, desde la muerte de Aramburu, todas sus acciones fueron respaldadas y asumidas por el General como conductor estratégico.
Entonces, ¿la muerte de Rucci fue ordenada por él?
O, ¿existía la autonomía de estas organizaciones?
Cuando hablo de responsabilidad durante el Proceso, no hablo del empleado municipal.
Hablo de puestos de responsabilidad, como Zaffaroni, a los que no les pido una actuación como la de la Dra. Arguibay, solo les exijo una coherencia mínima.
No pueden hablar como abanderados de la Democracia y descalificar a los que estuvieron como mínimo presos del Proceso.
Porque si estuvieron presos “Por algo será”
Un abrazo

HAL dijo...

Manolo: la diferencia sustancial entre el obrar de Montoneros, con independencia de la valoración ética y política que nos merezca, y el de las Tres A reside en que el primero confrontaba con la autoridad pública mientras que el segundo surgió como reacción paraestatal frente a la actividad de aquellos que consideraba enemigos del Estado. Las acciones insurgentes de la guerrilla, incluyendo a la izquierda peronista, siempre fueron clandestinas y en oposición al aparato represivo estatal mientras que la AAA era apañada y concertaba sus acciones con dicho aparato. Que uno o varios funcionarios desvíen fondos para bancar una organización clandestina no es equivalente a forjar una organización desde el Estado. Esa diferencia también explica cuál era el verdadero grado de autonomía que una y otra organización podía exhibir. Montoneros no fue una agrupación cuya creación contara con la participación o el aval de una figura de confianza de Perón. Las Tres A fueron fundadas por su ex secretario privado, luego Ministro de Bienestar Social, y por los jefes de la Policía Federal que el propio Perón había designado. El respaldo de Perón a la juventud maravillosa, a la luz de lo ocurrido, exhibe más su oportunismo que su compromiso con la lucha desplegada por las organizaciones armadas revolucionarias.
Por otro lado, sigo sin entender cuál es la incoherencia en la actuación pública de gente como Zaffaroni, un juez de carrera cuya labor durante la dictadura no ha sido impugnada por ninguna de las víctimas de esa dictadura. Además, ser un prisionero del Proceso no necesariamente te convierte en un mártir de la Democracia.
Saludos.

Mariano T. dijo...

Vuelvo a mi pregunta anterior, sobre quien dirigio la triple A en los 9 meses en que no estuvo Lopez rega.
Siguió siendo Bienestar Social? Fue la CGT? Fueron las 62? Fué la Policía Federal? Fueron las FFAA?
Me gustaría leer ejemplares de El Caudillo de esa época a ver si se puede leer entre líneas.

manolo dijo...

Mariano
Como soy parcial te tiro un par de links de Wikipedia para que tengas una idea de las relaciones internacionales de la Triple A

http://es.wikipedia.org/wiki/Alianza_Anticomunista_Argentina
http://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_L%C3%B3pez_Rega
http://es.wikipedia.org/wiki/Rodolfo_Eduardo_Almir%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Alianza_Apost%C3%B3lica_Anticomunista
http://es.wikipedia.org/wiki/Grupos_Antiterroristas_de_Liberaci%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Batall%C3%B3n_Vasco_Espa%C3%B1ol
http://es.wikipedia.org/wiki/Alianza_Americana_Anticomunista
http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_C%C3%B3ndor
http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Gladio
http://es.wikipedia.org/wiki/Stefano_Delle_Chiaie
Un abrazo

manolo dijo...

HAL
Mira te mando los link de wikipedia si queres discutimos punto por punto.
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_sucia_en_Argentina
http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Guerra_sucia_en_Argentina

Un abrazo

HAL dijo...

manolo: ¿vas a comisión por cada lector nuevo de Wikipedia? :P

manolo dijo...

HAL
Me parece una herramienta fabulosa, y muy provechoso como fuente.
Sabes de mi falta de síntesis, y me ayuda a no dispersarme.
Además las discusiones, te permiten ver quienes son los abortantes.
Un abrazo

manolo dijo...

HAL
Un fallido del corrector de Word. es aportantes.
El gran hermano nos vigila.