miércoles, abril 01, 2009

Ah, mirá lo que encontré: sobre Alfonsín para tratar de medir

¿Y en qué nos mintió Alfonsín?
(publicado en Revista Zoom, octubre de 2008)

Cuando uno piensa en Raúl Alfonsín piensa de inmediato en las decepciones y en las deudas de la democracia argentina. Esa sensación se centra en algunos hechos:

- El manejo de la crisis de Campo de Mayo ("Felices Pascuas").

- Las leyes de Punto Final y Obediencia Debida.

- El inicio de los planes de ajuste en línea con las políticas de los organismos multilaterales de crédito (Planes Austral / Primavera).

- El tránsito que va de la política de los "militantes" a la política de los "operadores".

Esas escenas son tristes. Pero hay algo que no se puede decir. Que Alfonsín hubiera ocultado durante la campaña electoral de 1983 las formas de entender el país que derivarían en esos problemas. O que con sus orientaciones políticas e ideológicas el líder radical fuera poco sincero —consigo mismo, con sus compatriotas—.

No fue la de Alfonsín una defección al estilo de la que llevaría adelante algunos años más tarde Carlos Menem. Me animaría a decir que el hombre, realmente estaba "persuadido" de que su proyecto era el mejor, que era políticamente viable y que produciría bienestar para las mayorías.

Porque el proyecto de Alfonsín era —el discurso de Parque Norte y la idea del "Tercer Movimiento Histórico" también— fundar una socialdemocracia hegemónica en la Argentina. Pienso en el ritmo político de los países europeos o en el de la Concertación chilena. En ese tono, en esas formas. Algo novedoso, único, en términos de lo que había sido y que más tarde fue la política en el país.

Ahora, esa idea de "socialdemocracia" no está reñida con ninguna de las cuatro escenas "tristes" que antes planteé. Aquellas están marcadas por dos concepciones, me parece:

- Por un lado, considerar que "los políticos profesionales" se ocupan de negociar con cualquier actor de presión no-democrático (sean los carapintadas, los Capitanes de la Industria o el FMI). Se negocia. Se negocia todo. Se negocia a cualquier precio.

- Por el otro, la necesidad de desmovilizar a la sociedad (¿de deslatinoamericanizarla?).

En la campaña electoral, Alfonsín recitó el preámbulo de la Constitución y prometió juzgar a los jefes de las Juntas Militares. Siempre se opuso a avanzar en juicios a los que habían "cumplido órdenes". Las leyes de Punto Final y Obediencia Debida estaban ya, por lo tanto, en la plataforma misma del alfonsinismo. Se buscaba el tránsito hacia un tiempo "normal" donde todas esas tragedias de la Historia queden en el pasado. Donde el relato de "La República Perdida" llegara hasta los juicios de los Comandantes y de ahí se comenzara de nuevo para seguir con cien años de democracia (alfonsinista). Nadie puede sentirse defraudado o engañado por ello.

La otra idea que subyace es que la movilización política, que en la Argentina es en mayor medida peronista, es dañina para las instituciones democráticas. El concepto es que ese tipo de acción política colectiva "popular" siempre puede salirse de cauce y que es esencialmente violenta. Esto estaba ya presente en la campaña de Alfonsín. E impregna luego desde la Ley Mucci hasta "la Casa está en orden".

Todo esto que digo no es una chicana. Insisto en que las promesas de Alfonsín por democracia, comida, salud y educación no eran cínicas. No sé si la Coordinadora no era cínica. Me da la impresión de que Alfonsín, no.

La tragedia de Alfonsín, de algún modo, ya está pautada por su campaña electoral. Quien cree que los políticos profesionales son apenas mediadores entre la ciudadanía y los actores "corporativos", que la movilización es negativa, que siempre será peor lo que pueda pasar si se dice "no" que si se entrega —una idea fatalista de la ética de la responsabilidad, el "teorema de Baglini"— tiene más posibilidades de terminar como terminó Alfonsín. En la cola donde se paga la cuenta de las decepciones y las deudas de la democracia.

Pero como ya señalé, la sociedad coprodujo los errores de Alfonsín. Quiso creer en su sueño de políticos (radicales) negociando por nosotros. Quiso creer que si sólo juzgaba a los comandantes, la Justicia iba a ser consagrada. Quiso creer que podía empezarse de nuevo la Historia argentina, sin las "violencias" del peronismo. Quiso creer en la idea de país "normal" que proyectaron intelectuales como Rodolfo Terragno. Quiso creer en que si se le entregaban algunas cosas a sectores del establishment ellos nos dejarían vivir tranquilos.

Algunos quisieron creer también más tarde en los espejos de colores del menemismo. Y algunos quisimos creer en los de la Alianza. Pero bueno, apenas queríamos hablar de aquel año del Señor de 1983.

56 comentarios:

wal dijo...

Excelente Escriba. Puso en palabras inteligibles mis sensaciones. Alfonsin represento esa idea de consenso mentiroso, funcional a los ganadores del modelo economico en que se baso la democracia a partir del 83 y que enmascaro el conflicto y la puja entre los que tienen y los desposeidos y una sociedad fracturada por la dictadura acepto.
Eso falso consenso fue impugnado por Nestor Kichner -con sus mas y menos- y creo si por algo sera recordado sera por eso.

Mariano T. dijo...

En general se olvidan del poder de fuego de los milicos en el 87 y 88.
Alfonsín salvó la democracia in extremis, y la vida de muchos de los que después lo criticaron.
Nunca me olvido de la referencia de no me acuerdo quien a Jose Luis Manzano (que no podía considerarse precisamente un revolucionario): "Manzanito vos estas en todas las listas"
Fue la muñeca de Alfonsin lo que salvó la democracia, concediendo mucho, pero menos que lo que después concedió Menem.
Y por supuesto el pacto de Olivos puede ser cuestionable desde muchos lados, menos desde el kirchnerismo, que en ese momento lo acompañó con fervor, basta ver la actuación de Cristina en la Constituyente.

Anónimo dijo...

Cristina y Nestor fogoneros del Pacto De Olivos, ahora revolucionarios de manual.Chau Escriba, nos vemos en Junio. A ese funeral no va ni Cleto.

Todos Gronchos dijo...

Buenos recuerdos estimado Escriba!

Todos fuimos parte. Los que lo defendían y los que lo puteábamos. Eso es lo bueno y lo triste a la vez.

OMIX dijo...

Escriba, en estos momentos ya no vale más que seguir con el velatorio.
Con la congoja aunque es momento tambien de recordar todo, parece que algunos radicales -no me refiero a esos viejitos boinablancas que como Victor Martinez pueden hablar sin ocultar ya nada de su "militancia antiperonista" (en telefé a raiz de una anécdota sobre una ley universitaria que el cordobés promulgó)- se olvidaron de algunas cosas y hablan de que todos los demas deben seguir el ejemplo de Raúl Alfonsín.
Vos que la tenés más clara que yo, ¿el Alfonsín radical socialdemocrata de 1983/85/87 hubiere bendecido el acuerdo de una Carrió que hasta hace unos 5 minutos bregaba por atar un acuerdo con la representación del régimen (el macrismo) en el que fue su distrito insignia?
¿No sería un buen ejemplo que la UCR, deje de ser la UCR de la Concordancia para volver a ser la UCR de la dignidad, muertos pero jamás no entregados?
Me gustaría ver como los radicales alfonsinistas salen de la encerrona derechosa se quiebran y denuncian el pacto con la "doblada" Carrió.
Esto pregunta va tambien para mariano T

Mariano T. dijo...

Usted esta hablando de mi pasado, por más que mi viejo me pinchó, y de que tengo 4 abuelos y 8 bisabuelos radicales,(y mi mujer militaba en la franja) nunca me afilié ni milité más allá del 10 de Diciembre del 83 (antes si) por el tema JCN y la soberbia de esos pibes, lo mío es más sentimental que otra cosa. Cometió errores políticos y económicos (que en su momento me hicieron rabiar mucho), pero siempre con buena intención.
Y creo que la historia hubiese sido diferente si no se morían Raúl Borrás y germán Lopez, muy superiores a la gente que después se le arrimó.

OMIX dijo...

Entonces tengo que reformular la pregunta ¿no es insultar la memoria del Dr Alfonsín que los socialdemocratas radicales lastimeramente se acoplen como furgón de cola al carriotismo que clama por una alianza con el neoliberalismo superstite de Mauricio Macri?

Mariano T. dijo...

Mire Omix, tanto el radicalismo como el peronismo para mí solo han quedado como sentimientos. Hoy la política es otra cosa, mejor no hablar hoy de eso.

OMIX dijo...

Disculpe Mariano T, olvidé que Ud es un político de la no político y que no es como los políticos de comité que conocí.
Disculpeme, es mi naturaleza.
La política comiteril la de Balbín, Frondizi, Yrigoyen, Perón, Cooke, Jauretche, el Bisonte y tantos otros es respiración pura, en ningún momento y por ninguna razón deja de estar presente (lo se, yo soy solo una sombra de esos grandes hombres pero no dejo de ser uno de su especie)

Mariano T. dijo...

Definitivamente soy de otra especie.
Yo dejé de militar asqueado por los Stubrin y cia, a principios del 84. Y eso que en 72, cuando tenía 14 años, hacía afiches para la interna de Alfonsin contra Balbin, junto con los hijos de Grinspun.
No tengo ambición de poder, ni pretensión de "conducir" a nadie, ni de ser tropa de nadie, solo puedo laburar de francotirador.

chubutense dijo...

Me llamó la atención que Mariano mencione el pacto de Olivos como una de las cosas que algunos cuestionen de Alfonsín. Digo por porque el PdO no aparece en el post del Escriba ni en ninguno de los epitafios que he leído el día de hoy. En realidad, jamás he escuchado a alguiene que cuestione el PdO desde el peronismo o sus barrios anexos.

Y el tema no es menor, porque con el PdO la estrella de Alfonsín comenzó a apagarse definitivamente y arrastró con el a toda la UCR.

Siempre me llamó la atención ese punto. No hay críticas demasiados serias a la constitución que surgió de ese pacto. Incorporó garantías y tratados internacionales, eliminó anacronismos (patentes de corso, requisito confesional, pacificación y conversión al catolicismo de los indios, etc.).

Creo que, en el fondo, lo que nunca le perdonó el panradicalismo a Alfonsión es rebajarse a llegar a un acuerdo con "esos negros". Y es que Alfonsín siempre estuvo muy por encima de buena parte de sus votantes. Si me equivoco y lo mío es pura paranoia peroncha ¿Alguien me explica porqué la participación de Alfonsín en el pacto de Olivos, es imperdonable o, inlcuso, porqué es cuestionable?

Mariano T. dijo...

El pacto de Olivos fue una concesión provocada por el terror a que Carlitos hiciera una Constitución a su medida. Y de paso meter filtrar algunas cosas muy interesantes, y otras (como el primer ministro) que eran obsesiones de Alfonsin.

chubutense dijo...

Puede ser que sea una "conseción" y no un acuerdo sobre la necesidad de una reforma (como yo creo). ¿Pero porqué los radicales nunca se lo perdonaron a Alfonsín? Eso es lo que no logro entender.

Mariano T. dijo...

Para mí fue como la "obediencia debida", una concesión para evitar un mal mayor.
Y lo otro preguntáselo a los radicales.

El Cholo dijo...

Chubutense,
Es pura paranoia peroncha. Además, no se que tuvo de "negro" el gobierno de Menem, situado a la derecha del Papa.
Personas intachables e insospechables como Carlos Auyero (¿será posible que todos estos tipos tengan la puta idea de morirse?) han admitido que la constitución del 94 es mucho mejor y más moderna que la de antes.
Quizá lo malo fue el modo, el hecho de que el acuerdo fuese realizado en la semipenumbra. Y ahí está una de las claves, en mi opinión, del fracaso crónico de Argentina, el hecho de que los acuerdos o pactos sean vistos como una "traición". Error del que nunca nadie parece aprender ("Un psiquiatra ahí", diría Alfonso).
Saludos

chubutense dijo...

Justamente Cholo, si la constitución es buena (y yo creo que es la mejor posible) ¿Porqué se atacó tanto a Alfonsín por el pacto de Olivos?

Pero no todos los pactos son vistos como traiciones. Nadie acusó a Menem de traidor por pactar con Alfonsín (si por otras cosas). Es más, la sola idea de acusarlo de traidor por eso es tan rídicula que a uno ni se le ocurre. En cambio, era "esperable" y "lógico" que Alfonsín nunca remontara ese pacto ¿Por qué?

Mariano, ¿Porqué lo llamás "concesión"? ¿A quien se le "concede" la reforma constitucional? ¿Era mala pero había que "concederla" por qué?

Mariano T. dijo...

Por la yeelección.

OMIX dijo...

1992/3/4 Algunos creían que el problema era Menem.
Muchos empezabamos a darnos cuenta de que el problema era superestructural, algunos dudaban y otros se oponían sin saber por que o hacia donde que es peor.
Algunos pensaban que el problema era el peronismo -como siempre- y Menem,
y que si se le cortaba el paso a la reelección, parte del problema estaba solucionado.
¿Cual era el problema entonces?: El problema es que el peronismo es corrupto congénitamente. Es incorregible, no tiene cura.
El modelo, el modelo funcionaba muy bien sin el peronismo, sin Menem.
Algunos peronistas planteaban que el modelo funcionaría muy bien sin el menemismo, era más de lo mismo.
El asunto es que ganaron los higienizadoresdel modelo, Alfonsín fué traidor al problema que se plantearon: la limpieza del modelo, ergo "cualquier modelo funciona sin el corrupto peronismo".
El problema mayor, el principal, el que ordenaba todo era el neoliberalismo, los higienizadores de ese modelo, son los mismos que se proponen como higienizadores de este mismo, casualmente otra tribu de ese horrendo peronismoo al que hay que eliminar de la escena.

Alfonsín fue traidor a limpiar el modelo en tiempo y forma.

OMIX dijo...

La no reelección facilitaba NO cambiar el modelo neoliberal, sino hacer que funcione sin corrupción.

je, je, je, je por eso muchos estan como perritos falderos de Lilita que rogaba por cerrar con Macri, como cerró con Lopez Murphy y la banca Morgan.
http://lucasraffablog.wordpress.com/2009/02/26/el-soldado-argentino-de-jp-morgan-y-el-fmi-alfonso-prat-gay-confirma-las-intenciones-de-la-coalicion-civica-en-argentina/

Mariano T. dijo...

En un rato vamos a llegar a la conclusión que el neoliberal era Alfonsin, y no menem, andáaaa!

OMIX dijo...

Menem era neoliberal, SI

Ahora como esa es una verdad, silenciar esta otra es mentir:

la Alianza UCR_FREPASO era neoliberal

la Alianza UCR_FREPASO era neoliberal

la Alianza UCR_FREPASO era neoliberal

la Alianza UCR_FREPASO era neoliberal

la Alianza UCR_FREPASO era neoliberal

Les queda claro el concepto a los radicales Mariano T (tambien al Frepaso y demas fuerzas de la Alianza del 99)

chubutense dijo...

Mariano, la reelección es una consecuencia lógica de la reducción del mandato. Las reformas constitucionales se dieron en la misma época en toda LA y, en general, con un enfoque similar. Es una mirada bastante miope de la reforma constitucional.

La reforma, además, era un viejo anhelo de Alfonsín.

No estoy de acuerdo Omix, Alfonsín no es un "traidor! por no higienizar el modelo. Es algo mas viceral y profundo: Alfonsín es un "traidor" por haber pactado con el mas fulero de los negros. Neoliberalismo si, neoliberalismo no es algo muy abstracto para el odio antiperonista...

OMIX dijo...

Aclaremos dijo Lemos: no estamos hablando que para nosotros Alfonsín sea traidor por cosa allguna, sino tratando de averiguar por que Alfonsín fué tratado de traidor por los suyos, justamente por los radicales que encima se beneficiaron con la muñeca de este hombre que 5 años mas tarde los devolvía al poder (disfrazados de Alianza). Por que la verdad que los que vivimos el 87/88/y todo el 89 pensabamos que los radicales eran boleta política for ever.

Chubutense creo que va por ahi, por lo que decís.

Es traidor por que permite (transa) con lo negado, con lo que debe despaarecer (total en este pais desaparecieron tantas cosas y esta pondría contento a más de uno).

Pero tambien en el imaginario radical ellos debían volver ahí nomás, por que habían sido desalojados por un complot (De la Rúa trata de demostrarlo, Alfonsín no se preocupó mucho de eso)
Después con la reelección, la estabilidad económica, el electorado radical clasemediero cooptado (los derechudos en Miami y el zurdaje en Cuba), el voto cuota y esa repetida intervención del factor necrófilo que juega a favor del doliente -la de Junior en aquel entonces-; lo del candidato rionegrino para que lo muelan a garrotazos fue una consecuencia lógica.

Ahí está lo que digo: traiciona al no cortarle una de las tantas variables que jugaban a favor del turco. La Constitución y.... es buena, el pacto jode, con esos jode, con los liberales en el 30 no jodía, con todos en el 46 no jode, con todas las dictaduras (se acuerdan de Arturo Mor Roig, los intendentes de las dictaduras, etc) eso no jode, jode el peronismo ese, el peronismo gobernante.
Lo dijo en telefé anoche Victor Martinez, mas o menos asi "era un gran hombre, quiso que yo promulgara la ley universitaria por que sabía de mis luchas estudiantiles contra el régimen de entonces, sabía de mi antiperonismo...".
De mi antiperonismo... dijo este hombre de la democracia, seguro que con esa frase se convierte en medium de los radicales actuales y autoridad moral de una valetudinaria UCR que si no corta amarras con "Clonazepam" Carrió se convierte en una pieza de Museo. política .

El Cholo dijo...

Chubutense,
Alfonsín fue tratado de "traidor" porque el tema de la reforma constitucional fue reducido pura y exclusivamente al tema de la reelección. Entonces, facilitar la reforma era automáticamente reelegir a Menem, cuando en verdad con no votarlo era suficiente.
Por otro lado, es una constitución más que razonable en ese aspecto, ya que permite, a lo sumo, ocho años seguidos, dos períodos. La única cosa que de veras no me gusta es el aumento del número de senadores, pero aún en se caso se estableció el voto directo.
La constitución anterior era buena pero anacrónica (senadores por nueve años, colegio electoral, presidente obligatoriamente católico) y la del '94 fue claramente un avance.
Saludos

Mariano T. dijo...

La yeelección era lo único que le interesaba al cotur, "con el yesto hacé lo que quieras, Yaúl"

Mariano T. dijo...

chubutense: Tenés algunos problemas no resueltos con el tema racial, ya es medio recurrente ese tema.

chubutense dijo...

Cholo, fue reducido por los no peronistas querrás decir.

Mariano, quizás, como vos con los impuestos ¿no?

schussheim dijo...

A principios de enero de 1994, Alfonsín me pidió que fuera a verlo a su departamento de Av. Santa Fé.
Estando los dos solos, me contó su idea de reforma constitucional y me pidió que dirigiera la campaña para la UCR.
Muy preocupado, me dijo que ese era un paso inevitable para que el menemismo no se cortara sólo "y se mandara una reforma entre gallos y medianoches", y que así como la Libertadora había hecho una reforma constitucional excluyendo al peronismo y Perón, en el 49, hiciera lo propio excluyendo a la oposición, había que evitar que se hiciera un nuevo desastre que "como en aquellas dos ocasiones, llevaron al país a un desastre".
Le dije "Presidente: va a tener que comerse muchos sapos por esto".
Asintió con la cabeza y me sonrió a medias.
El resto es historia

OMIX dijo...

Cholo, yo no estoy en contra de la consti del 94, tampoco se trata de si es buena o mala, basta con que nos pongamos de acuerdo que más acorde al final del siglo XX que aquella de 1853 que pretendían conservar momificada.

Los norteamericanos reforman la suya cada 7 años desde hace más de 200 y a nadie se le mueve un pelo por ello.

De todas maneras si el hecho maldito era el neoliberalismo y era con eso con lo que no se podía transar, como insinúan entrelineas algunos, mienten, en aquellos años no se discutía el fondo de la cuestión.

Querían el gobierno, como no tienen iniciativa (los radicales) lo obvio era que iban a continuar con el modelo neoliberal, cuando mucho la originalidad era higienizarlo, "El Presidente más honesto" con millones de desocupados, hasta para el centro imperial era negocio.

En el 99 esta postura quedó expuesta a la sociedad. Era el fin de la idea refundacional, venían con la lavandina y el jabón en polvo para dejar la pilcha como lavada como recién salida de la tintorería.

Es decir querían el gobierno, del resto no cuestionaban nada, todo quedó reducido a cuestionar la corrupción de quienes gobernaban, el modelo quedó a salvo. gobernaban.
Por mi que al turco lo cremen, pero muchachos no jodamos, dejemos de vender partidos que no se quiebran, dirigentes que no se equivocan, que son volteados por los malitos de una historia que siguen escribiendo los Mitre (antes para los ingleses hoy para "la" Embajada), conductores que son ejemplos de vida y de civilidad, andáaaaaaa

Cuando Uds creen que la historia les sonríe es que se les está cagando de risa en la cara, che.

OMIX dijo...

Rsumo
Asi como el turco Menem quería solo la reelección, los radicales y frepasistas que acusaron a Alfonsín de traición solo querían la no reelección y tener, entonces, la posibilidad de ser ellos los que aplicaran la segunda parte del esquema neoliberal que llevado a cabo por uno u otros era perverso.
De eso se olvidan y a eso quería llegar yo.
Gracias, mi duda se disipó.

El Cholo dijo...

Bueno, es obvio que una constitución de 1953 no podría ser "neoliberal", pero sí (y como no soy constitucionalista pido perdón si cometo algún error), diría que las mejores constituciones son aquellas de inspiración liberal, por la sencilla razón de que recogen los valores de inspiración liberal, igualdad ante la ley, garantías constitucionales, etc.
Obviamente que estos derechos, con el transcurso del tiempo se han ido ampliando y es preciso que esos nuevos derechos se vean reflejados en los textos constitucionales.
Respecto del "deseo" frepasista de aplicar el plan neoliberal, me da que no, que lo que hicieron fue por incompetencia, por imposibilidad de encontrar alternativas y de deshacer la madeja que encontraron. La aplicación de ese plan fue obra de Menem y el PJ, que fueron los que lo hicieron "con éxito", duraron los diez años que tenían previstos y en relativa tranquilidad, con la sumisión casi absoluta del PJ y de la gran mayoría del sindicalismo que había combtido el "entreguismo alfonsinista", ¡si hasta Ubaldini fue elegido diputado oficialista y bien que se la comió doblada! y eso que Saul Querido había demostrado un coraje poco común contra los milicos.
Esos fueron los auténticos neoliberales. Lo de la Alianza fue una chapuza absoluta, y por eso fue lo que fue.
Saludos

El Cholo dijo...

Chubutense,
Nadie despreció a Menem por "negro", que por otra parte no lo es, como no lo son la mayoría de los dirigentes del PJ (que suelen ser blancos, millonarios y con apellidos centroeuropeos como Luder, Bittel o Kirchner), sino por hijo de cien mil putas, que sin duda lo es.
Esto también es paranoia peroncha, pero no te preocupes, se puede curar.
Saludos

OMIX dijo...

Che, yo me hago cargo de todo lo que dicen de hasta el más hijo de puta de los peronistas, no pueden hacerse cargo los demas de los suyos.
Si seguimos con este grado de hipocresía (de la que excluyo al peronismo por que queda claro que no ocultamos nuestr responsabilidad) realmente no se puede debatir nada en Argentina.

Anónimo dijo...

Yo estoy feliz con la reforma del 94. Voto directo y no electores por provincia, con un ganador que se queda con todos los electores.

El presidente gobierna 4 años, con posibilidad de reelección, y no 6 años.

Lo único que cambiaría sería que debería haber ballotage sí o sí si andie llega al 50%

A Alfonsín le critico no haber podido controlar la inflación, y la Alianza. Pero no critico el pacto de Olivos ni haber cedido un poco para evitar un golpe. El que indultó a los milicos (y a los montos) fue otro.

El Lurker

Anónimo dijo...

El Cholo tiene razón, Kirchner era un abogado millonario inmobiliario antes de asumir, blanco y con apellido germánico.

Duhalde también era un abogado rico de inmobiliaria.

Menem creo que tenía guita por la curtiembre Yoma, no? Ustedes sabrán más que yo. Para mi Duhalde es vasco y Menem turco, no negros.

El único presidente peronista negro fue Rodriguez Saa, pero los Saa no dejan de ser aristócratas del interior. Yo tengo amigos de ese linaje del colegio católico de Belgrano en el que hice la secundaria.

El último presidente pobretón, onda, vivir en un monoambiente en Once, fue Illia.
Los presidentes de Argentina en general son milonarios o por lo menos clase media alta. Alfonsínn tampoco era pobre, nadie pobre tiene un departamente en Santa Fe y Callao por más pequeño y austero que sea. (aunque creo que lo tiene desde antes de ser presidente)


El Lurker

chubutense dijo...

Cholo, "el simio", "gorila musulmán", "se como las eses", "ignorante", "innombrable", etc.

De cualquier modo, salvo Omix (que parece que acuerda conmigo) y Mariano T. (que solo repite "yeelección" riéndose del acento riojano como buen porteño que es), nadie mas me explicó por qué, entre los radicales la reforma constitucional que todos consideramos buena, necesaria, liberal como a vos te gusta y todo eso fue una tradición imperdonable que terminó con la carrera política de Alfonsín. Sin eso, era senador en el 95.

chubutense dijo...

Lurker y Cholo, ¿quien habló de ingresos?¿A que viene todo esto de quien es millonario y quien no?

Para mucha gente Menem era un negro de mierda y un turco ignorante. A lo mejor ustedes vivían en Saturno, pero era lo que yo escuchaba.

chubutense dijo...

El punto no es si tenía o no tenía plata. Con plata y todo era "mersa", "nuevo rico", etc. Illia era "un señor".

El Cholo dijo...

No, Omix, si no sos un hijo de puta no tenés por qué hacerte cargo de la de otros. Y menos, seguir perteneciendo a ese espacio político. Si elegís hacerlo, bueno, es otra cuestión y vos sabrás por qué lo hacés.
Yo hago una defensa de Alfonsín en tanto a que fue un hombre honrado (que SÍ cuenta) y que fue un gobernante con iniciativas valiosas. Con algunas salió adelante y con otras fracasó rotundamente.
Y tuvo actitudes decepcionantes como lo de las leyes de impunidad, que no le sirvieron para nada, porque los milicos ya lo odiaban y lo siguieron odiando.
Una cosa es reivindicar las cualidades humanas y políticas de un hombre que, como tal, cometió muchos errores graves y otra, defender a un hijo de puta.
Alfonsín no lo fue bajo ningún concepto. Si lo hubiera sido, ni se me ocurriría defenderlo.
Y no es una cuestión de partidos. Creo que el PJ tiene todavía a un tipo que, más allá de todo, en esos años difíciles estuvo a la altura de las circunstancias, y es Antonio Cafiero. Pero sus propios compañeros se la mandaron a guardar en las internas y con Menem volvió el tren fantasma.
No te confundas, que yo no tenga ni un cachito de peronista no me impide diferenciar a Cafiero en el palco acompañando a Alfonsín en Semana Santa de Menem indultando a Rico, o a Brunati queriendo limpiar la Bonaerense de Duhalde diciendo que es "la mejor policía del mundo".
Saludos

El Cholo dijo...

¿Quien habló de ingresos? Bueno, yo hablé de ingresos, porque siempre se repite aquello de que cuando se habla mal del PJ es porque se desprecia a los pobres o a los negros, y señalé que los dirigentes importantes del PJ son blancos y millonarios, así que con ese cuento a otra parte. Es hora de que, ahora que son el "Partido único" en buena parte del país, ls adeptos al PJ dejen de hacerse los pobrecitos, porque tienen la sart´n por el mango y el mngo también.
Saludos
PD: Ruckauf, otro con apellido mapuche

chubutense dijo...

Cholo, y dale con los apellidos. Maradona es un tano. A naaaaaaaadie se le ocurrió nunca decirle negro ¿no?

No sabía que estábamos hablando del PJ, ni mal ni bien. El post de Escriba habla de Alfonsín. Y yo me preguntaba porque el pacto de Olivos (que todos acordamos que culminó en algo positivo como la constitución del 94) implicó su muerte político. Que qué es lo que no le perdonaron. Y propongo una explicación, nada más.

El Cholo dijo...

Chubutense,
El tema este vino a partir de estos párrafos que escribiste vos:
"lo que nunca le perdonó el panradicalismo a Alfonsín es rebajarse a llegar a un acuerdo con "esos negros"."
y
"Alfonsín es un "traidor" por haber pactado con el mas fulero de los negros"
Y yo dije que Alfonsín no había pactado con ningún negro sino con el PJ, partido dirigido por blancos y millonarios, y que a Menem se lo odió por hijo de puta, independientemente del color de su piel (en este caso, blanco).
Saludos

Martín L. dijo...

La clave es si realmente Me*em hubiera tenido fuerza en los últimos años de su primer mandato para una maniobra alla Fujimori que le permitiera imponer su reelección. Lo que Alfonsín indicó en años posteriores, para justificar el Pacto, fue su temor a que Me*em hiciera algo así como cerrar el Congreso y/o convocar a un plebiscito sobre la reelección y utilizar su resultado como carta blanca para modificar el texto constitucional. ¿Existió esa posibilidad más allá de la imaginación de Alfonsín?
Saludos

Mariano T. dijo...

Por más que uno use como chicana el tema de los indultos de Menem (y el hecho de que todo el peronismo, incluso Kirchner, siguió apoyándolo al turco después de ellos), hay que reconocer que la pulverización del "partido militar" fue una obra de 12 años, con avances y retrocesos, de los cuales tanto la obediencia debida como el punto final fueron maniobras fundamentales.
Sin obediencia debida, las chances de un horrible golpe militar eran muy altas, y venía con la revancha contra miles de personas, incluyendo a los que nunca perdonaron a Alfonsín por eso. En ese momento gran parte de los mayores y capitanes con mando de tropa había estado metido en violaciones a los DDHH.
Aunque fue una huachada, el pacto que hizo en el 80 Menem con los carapintadas (que eran el ala dura y controlaban la oficialidad intermedia) permitió que no se usara la hiper del 89 para efectuar más planteos.
Los indultos(que en su momento me parecieron horribles) dejaron sin excusa a los seguidores de Seineldin, y los aislaron de gran parte del resto del arma, y su levantamiento cruento permitió destruirlos. El resto del laburo lo hizo pacientemente Balza purgando a esos cuadros, y el Senado bloqueando sus posibilidades de ascenso.
En el quilombo de 2001-2002, el partido militar ya no existía.
Por eso juzgar a las juntas en el 84 fue un acto mucho más valiente que descolgar los cuadros 20 años después. Y anular la obediencia debida, para juzgar militares RETIRADOS, fue mucho más fácil todavía (aunque pudieron no haberlo hecho, y eso hay que reconocerlo)

OMIX dijo...

Martin L, Raúl como tantos otros es un caudillo típico (fue) que conocía los cucos que atormentan a sus dirigidos y de esa manera los manejaba.

Al público le macaneo sobre el Pacto sindicalmilitar y la gente se lo creyó, fue una manera de hablar sobre lo viejo y lo nuevo, y sobre que lo viejo transa.

Vio la posibilidada de reformar una constitución que estaba gagá y de hacerla a la imagen y semejanza de las socialdemocratas europeas y lo hizo.

La reelección era un daño colateral.

El enoliberalismo había triunfado, la hiperinflación le dió el masivo respaldo de la base de sustentación de cualquier gobierno radical.

El segundo turno era para un peronista menemista, sea Menem o no.

Pero quien basa su accionar en sentimentalismo y exacerba prejuicios no piensa: se apasiona y punto. Y piensa "Alfonsín nos cagaste, transaste con ese que lo único bueno que hizo fue ser neoliberal, pero igual sigue siendo uno de ellos",
"Como le vamos a explicar a nuestros nietos que pactamos la reelección de un tipo asi".

En 1994/5 los No Peronistas no dejaron claro que no habían superarado la ceguera de las pasiones (concepto muy piola este "no peronistas" (NP), que permite esconder dentro de el a quienes son francamente antiperonistas) y no lo disculpa como animales políticos que son de carecer de capacidad reflexiva para separar al perro con rabia de la rabia misma.

OMIX dijo...

Corrijo: En 1994/5 los No Peronistas dejaron claro que no habían superarado la ceguera de las pasiones...
...y no los disculpa...

chubutense dijo...

Cholo, no entendés mi pregunta y contestás con cualquier verdura. Dejalo ahí...

El Cholo dijo...

No, no es cualquier verdura. Vos hablaste de "negros" y yo te dije que no veía "negros" por ningún lado.
Si la pregunta es "¿por qué no perdonaron a Alfonsín?", no se, no soy adivino, y ya te contesté más arriba que a mí el resultado del Pacto me había resultado positivo y que la nueva constitución era mejor que la anterior, y que si no queríamos más Menem, con no votarlo hubiera sido suficiente.
La única explicación que se me ocurre (y que ya mencioné) es la natural reticencia al diálogo político en Argentina, insisto, causa importante del fracaso crónico argentino.
Saludos

El Cholo dijo...

Omix,
"¿Peronista menemista?", ¿no es que al final Menem no era peronista?
Y la frase
"Alfonsín nos cagaste, transaste con ese que lo único bueno que hizo fue ser neoliberal, pero igual sigue siendo uno de ellos" es antológica, digna de un Pulitzer. No solo adivinás el pensamiento sino que ponés (¡qué raro!) la responsabilidad afuera.
No, hermano, Menem fue neoliberal porque Menem así lo decidió. Muy probablemente para que no le pase lo mismo que a Alfonsín, que durante su gobierno, a través de Terragno, a lo sumo propuso asociar a SAS a Aerolíneas Argentinas y fue criticado por "entreguista" (está filmado, Eduardo Menem, con sonrisita pícara incluída). Menem fue neoliberal y fue su partido el que lo siguió ciegamente, el que aprobó el vaciamiento del estado por razones que, por lo visto, antes eran válidas y ahora no. Pasado no se.
Hubo excepciones, poquísimas, y esos tipos se fueron y merecen mi respeto. Lástima que Abdala se murió, pero no me lo imagino hoy día dividiendo al mundo entre "peronistas" y "no peronistas"
Saludos

chubutense dijo...

Si, Cholo, en argentina no hay negros, venimos de los barcos ¿viste?

Y de Menem decían que su sueño era ser "rubio y de ojos celestes" por decir algo nomás...

Voy a hacer un último esfuerzo antes de rendirme: Salvo que vivas en un frasco de mayonesa habrás escuchado cientos de veces la referencia a los negros que votan por el choripán. Quienes hacen esa referencia suelen ser no peronistas, "neoliberales", de "izquierda" o de "derecha". Entre ellos, los radicales, que NUNCA le perdonaron a Alfonsín ese gesto de estadista que fue llegar a un acuerdo con el otro gran partido popular argentino. Y no se lo perdinaron porque era pactar con la Esencia del Mal, con las Fuerzas Oscuras.

A Alfonsín le perdonaron el felices pascuas, los capitanes de la industria y otras cosas. Pero pactar con el peronismo (el famoso "consenso") es cruzar la raya y ahí se terminó su carrera política.

Alfonsín estaba por encima de su partido, evidentemente.

Y al margen, Omix tiene razón. No solo el Chacho o Bordón o De la Rúa aprobaban los aspectos centrales del neoliberalismo de la época. También Nelson Mandela, Arafat, los socialistas europeos, etc. El neoliberalismo fue hegemónico durante los 90 como pocas ideologías lo han sido alguna vez en la historia. Centrar todo el "neoliberalismo" en el peronismo es algo absurdo.

Mariano, es cierto.

El Cholo dijo...

Chubutense,
¿Me estás jodiendo? Yo no dije que en la Argentina no hay negros sino que el PJ y muy específicamente el gobierno de Menem, no está dirigido por negros sino por blancos y encima millonarios. Cualquier forma de racismo es repudiable, y más aún si es contra una persona en inferioridad de condiciones, y jamás vas a leer que yo escriba nada de eso. Pero algo muy distinto es decir que Menem es un sinvergüenza o un mentiroso ¿desde cuando tengo que sentir compasión por un ultramillonario que encima me garca? el laburante soy yo, no él.
El neoliberalismo habrá sido todo lo hegemónico que quieras, pero en Uruguay, sin ir más lejos, no remataron el estado. Y eso que no tenían gobierno nacional y popular.
Saludos

chubutense dijo...

Cholo, pruebo por última vez.

1)Alfonsín firmó el pacto de Olivos con Menem.

2)Todos estamos de acuerdo en que la CN del 94 es "buena". Y que es bueno que haya salido con el acuerdo de todos los partidos.

3)Sin embargo los radicales no se lo perdonaron a Alfonsín.

4)Yo me pregunto porqué.

5)Me respondo, equivocado o no, que es porque los radicales (no vos, nunca dije una palabra sobre lo que opinás vos porque lo desconozco) que para los radicales, pactar con los "negros peronchos" es la peor tradición imaginable.

Después vos te fuiste por las ramas, que los apellidos, que la guita que si CSM era bueno o malo y que se yo. Cosas que ni discuto no afirmo porque no vienen al caso. Mi comentario era sobre los radicales. Si estoy equivocado quiero saber porque los radicales nunca le perdonaron a Alfonsín el PdO. Eso.

El Cholo dijo...

Chubu!!!!!
Ya te dije mi opinión, en respuesta al punto 5, que más allá de pensar que el acuerdo de ninguna manera es malo no coincido con vos en lo de "negros peronchos", porque ni para mí ni para nadie en su sano juicio el de Menem fe un gobierno de "negros".
OK, no me preguntaste mi opinión personal sino el porqué del rechazo de "los radicales a ee acuerdo. Yo, obviamente, te puedo decir lo que pienso yo y no lo que piensan los otros. Solo puedo aventurar una respuesta.
Puedo aventurar algunas más
1) No vieron bien que Alfonsín se cortara solo
2) Alfonsín cortándose solo, podía se tan grandioso como nefasto. Epecialmente cuando asumá el rol de "salvador" recordar el Felices Pacuas.
3) No vieron bien que se hiciera ningún tipo de acuerdo con un gobierno que había planteado la reforma con un fin (al menos en lo publicitado) casi exclusvamente reeleccionista
4) El diálogo, los acuerdos, tienen muy mala prensa en Argentina. Así van las cosas.

Repito, son hipótesis. Para estar más seguro deberías preguntarle a los que entre las "lacras" de Alfonsín ponen en un mismo plano la ley de obediencia debida y el pacto de Olivos. Obviamente, no es mi caso.

¿Mejor así?
Saludos

Aníbal dijo...

Chubutense, el punto es: quiénes son los "negros peronchos"? Duhalde, no. Cafiero, tampoco. De la Sota, menos. Juan Carlos Rousselot? Rodolfo Barra? Cavagna Martínez? Lavagna? Domingo Cavallo? María Julia? Rafael Bielsa? Susana Decibe? Elías Jassan? Carlos Corach? Nestor KOhan?
Menem sí podía en alguna medida encajar con esa conceptualización racista, pero bien que se hizo cargo de la misma y trató por todos los medios posibles de dismiular o sacudirse de encima su "negritud", hecho que lo conduce en forma directa y sin escalas al patetismo de querer ser lo que no se es.

chubutense dijo...

Cholo, la mía también era una hipótesis, no se porqué terminamos discutiendo sobre otras cosas! La 1) puede ser, explica al partido, pero no al radicha de a pata; la 2)no creo, los que lo atacaron por el felices pascuas fueron otros, los de su tropa lo bancaron (y está biene eso); la 3) puede ser, es una miopía bastante notable pero puede ser; la 4)¿? Si todos hablan de consenso! Los que no queremos consenso somos nosotros!.

Le juego a la 3), con un toque de 4) y al menos un poquito de la 0) (la mía).

saludos!

Aníbal, ¿Y que "es"?

Anónimo dijo...

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