miércoles, abril 23, 2008

Levantate de la mesa y medí

Hagamos lo que se hace en el Primer Mundo. Tengamos un país normal. Si la Casa Blanca no negocia con terroristas, bueno, pues el Gobierno debería levantarse de la mesa de negociaciones con las entidades agropecuarias. Ayer vi el programa de TV de los periodistas re-honestos (?) Tenembaum y Zloto. Hacían un chascarrillo re-gráfico y súper-creativo-vista. Ponían a la derehca de la pantalla un relojito con los segundos para que se "termine la tregua" del Gobierno. ¿Y qué pasará el 1 de mayo? ¿Van a repetir las medidas de fuerza ilegales?
El Gobierno debería levantarse de la mesa de negociaciones porque un Gobierno democrático no puede negociar bajo amenaza. Claro que después debería tener un dispositivo para bancarse la que venga. Y eso sería mucho más piola con movilización. Pero sé que no puede hacerlo. Lamentable.

Autor de la foto.

62 comentarios:

Anónimo dijo...

Entonces la estrategia sería la comunicacional? la de enfrentar a los medios en los medios? porque si es así, sólo con Randazzo este gobierno no se sostiene ni 15 días.

La política comunicacional me parece que tendría que servir hoy para contener una escurridiza clase media (batalla ya perdida, pero no por goleada).Se vendrá un ATC u otro canal (América?) más politizado?

La movilización puede llegar a funcionar a fin de hacer frente a los grupos de poder hoy enfrentados con el gobierno (medir fuerzas). Pero eso genera desgaste, maniqueísmo y un mayor conflicto, con lo que necesitas tarde o temprano tener a tu lado ciertos formadores de opinión (volvemos a la política comunicacional). Además si siempre a la plaza la terminan llenando los Moyanos y lo barones del PJ y no nosotros y no aceptamos que después de este K (centralista y algo conservador) se viene lo peor , la política de movilización y militancia no dura más de 3 o 4 meses.

Volviendo a lo que crees que debe de hacer el gobierno, no hay que olvidarse que a "la gente" le gusta el diálogo, el consenso, las oficinas públicas con grandes mesas llenas de sillas elegantes y eso parece ser sólo una obligación de este gobierno. Romper las negociaciones significa a que salgan a decir cualquier barbaridad, con frases ambiguas, a medias tintas y sin ningún compromiso los políticos hoy de moda: los Scioli, los Macri, las Carrió y el nuevo incorporado a esa lista el compañero Hermes.

Fede SF

Anónimo dijo...

Entonces la estrategia sería la comunicacional? la de enfrentar a los medios en los medios? porque si es así, sólo con Randazzo este gobierno no se sostiene ni 15 días.

La política comunicacional me parece que tendría que servir hoy para contener una escurridiza clase media (batalla ya perdida, pero no por goleada).Se vendrá un ATC u otro canal (América?) más politizado?

La movilización puede llegar a funcionar a fin de hacer frente a los grupos de poder hoy enfrentados con el gobierno (medir fuerzas). Pero eso genera desgaste, maniqueísmo y un mayor conflicto, con lo que necesitas tarde o temprano tener a tu lado ciertos formadores de opinión (volvemos a la política comunicacional). Además si siempre a la plaza la terminan llenando los Moyanos y lo barones del PJ y no nosotros y no aceptamos que después de este K (centralista y algo conservador) se viene lo peor , la política de movilización y militancia no dura más de 3 o 4 meses.

Volviendo a lo que crees que debe de hacer el gobierno, no hay que olvidarse que a "la gente" le gusta el diálogo, el consenso, las oficinas públicas con grandes mesas llenas de sillas elegantes y eso parece ser sólo una obligación de este gobierno. Romper las negociaciones significa a que salgan a decir cualquier barbaridad, con frases ambiguas, a medias tintas y sin ningún compromiso los políticos hoy de moda: los Scioli, los Macri, las Carrió y el nuevo incorporado a esa lista el compañero Hermes.

Fede SF

Alejandro dijo...

Escriba, ya sé que es trillado, pero si el relojito hubiera estado midiendo el tiempo restante para, digamos, un corte en la ruta 3, La Nación tendría editoriales para hablar una semana de la institucionalidad y la importancia de defenderla de los negros, sucios, malos y feos que solo entienden de necesidades.

Si los dirigentes rurales se ponen en estado de naturaleza lo que hay que hacer es no sólo levantarse de la mesa si no, no darles ninguna tregua con los impuestos que deben y no hacerse el boludo con los impuestos que evaden.

Los campos son de ellos pero el agua que les cae encima es de todos los argentinos, como decía el Viejo.

Claro que con movilización todo esto sería mejor. Y mucho mejor si lo que pudiera es activarse a alguna franja de los sectores medios con conciencia (ay!) objetiva de los intereses propios de su posición social.

un abrazo,

A

Alejandro dijo...

Escriba, ya sé que es trillado, pero si el relojito hubiera estado midiendo el tiempo restante para, digamos, un corte en la ruta 3, La Nación tendría editoriales para hablar una semana de la institucionalidad y la importancia de defenderla de los negros, sucios, malos y feos que solo entienden de necesidades.

Si los dirigentes rurales se ponen en estado de naturaleza lo que hay que hacer es no sólo levantarse de la mesa si no, no darles ninguna tregua con los impuestos que deben y no hacerse el boludo con los impuestos que evaden.

Los campos son de ellos pero el agua que les cae encima es de todos los argentinos, como decía el Viejo.

Claro que con movilización todo esto sería mejor. Y mucho mejor si lo que pudiera es activarse a alguna franja de los sectores medios con conciencia (ay!) objetiva de los intereses propios de su posición social.

un abrazo,

A

Anónimo dijo...

Escriba, quizas yo este un poco aburguesado pero me parece que vos sos mas radical que Nestor... y mira que vote a Cristina igual que vos eh.. y no tengo campos, ni me cae simpatico miguens... pero la politica del todo o nada, donde no hay termino medio.. donde es vencer o morir, mucho no me cabe.. que se yo, quizas este equivocado, pero yo tenia la esperanza de una noegociacion donde cada uno cediera un poco y me parece que todavia no estamos a la altura..

Un Abrazo

Martin

escriba dijo...

¿Radical pero en el buen sentido, no?
Saludos !

tute cabrero dijo...

¿Para cuando un canal sea del estado o comunitario de noticias las 24 Hs,con debates que permitan compensar tanta mierda?

Diego F. dijo...

La verdad que no me pareció ni divertido ni mucho menos el contador tipo "bomba que está por explotar". Coincido 100% con que el Estado no puede ser objeto de extorsión de ningún grupo, ¿cómo se explica que no se resalte este punto en los análisis mediáticos? Es deplorable que la guerrilla agraria presente sus intereses como los intereses del conjunto y que algunos amplifiquen este discurso, aún soslayando cuestiones que en otro contexto aterrarían a las clases medias urbanas como las declaraciones de portación de armas en el lock out. Cuando venza el plazo, si es que salen a repetir la estrategia, el gobierno debe utilizar las herramientas legítimas que tiene para impedir que un grupo extremista amenace la democracia otra vez.

Saludos

Hal dijo...

O sea, un gobierno democrático no debería negociar con, por ejemplo, el sindicato docente ante la amenaza de un paro, ni con la CGT frente a un plan de lucha, ni con piqueteros que cortan calles reclamando aumento en los planes sociales.
Ahora, si no existe amenaza, ¿con qué elemento de presión cuentan los agentes sociales para lograr que el Estado ponga su atención en ellos?
Otra cosa, meter en esto la expresión "terroristas" es un chiste de dudoso gusto.

Mariano T. dijo...

En vez de buscar un enemigo que se justifique, inventaron uno nuevo.
Encima, lo pusieron entre la espada y la pared.
Y encima, recien se estan dando cuenta que no estan enfrentando a la oligarquía con la que la izquierda y los peronistas estan programados a enfrentar. Como ir a la URSS a bombardear comunistas y encontrarse con Putin.
Si querían redistribuir, por cobardía eligieron al política y económicamente más debil, en vez del capital concentrado.
Y resulta que el debil no lo era tanto, y que los "gordos" de la economía les estan teniendo el saco mientras se boxean con los chacareros. Y eso no va a ser gratis.
Ya el plan de ayer de Moreno consistía en entregarle a 5 multinacionales el monopolio del trigo, una JNG privada.
Y a esta altura del partido, para el gobierno ya no es una cuestión de guita (porque van a tener menos guita que la que hubiesen tenido el 10 de marzo) sino de autoridad.
Todo el poder del estado, más el poder del capital, para enfrentar a un grupo cuyo vocero es un paisano mal hablado, pero que tiene gran parte del interior atrás suyo.
Aún ganando, van a perder.

escriba dijo...

Hal:
Usted es inteligente y me extraña. Los gremios no realizan planes de lucha por fuera de la normativa vigente. Si se salen de la normativa vigente se exponen a fuertes sanciones que pueden llegar al retiro de la personería jurídica.
Estos señores amenazan con repetir protestas ilegales.
La diferencia con los piqueteros o los desocupados ya fue tratada, por ejemplo por expertos como Gargarella.
Sé que "terroristas" no es atinado, pero busqué la expresión con "secuestradores" o cosas así y no la encontré. Quévacer.
Saludos

Faco dijo...

¡Qué vuelva el IAPI!

Digo hola, mucho gusto.

El campo no puede repetir la medida de fuerza, es un principio casi militar: no se usa dos veces el mismo golpe. No creo que puedan sostener un corte de rutas o un desabastecimiento prolongado. Dicho esto, mañana voy al super a hacer stock de leche descremada.

Que los productores no tienen una actitud de negociación eso es claro. Decir que esto no avanza, el gobierno no entiende nada, son todos corruptos, así no va, si sigue así nos volvemos a la ruta; o salir a confesar que estaban armados, bueno no son cosas que uno hace si pretende que el otro revea sus posiciones. Pusieron fuerza en el paro, y cuando se sentaron a negociar siguieron demostrando fuerza más que rosquear. Pasá de etapa, papá.

¿Qué debería hacer el gobierno frente a esto? Ni idea, pero veremos...

Ah, y Martín: no le diga esas cosas al Escriba... "radical" suena feíto...

Un abrazo

Avallay dijo...

Hall, un paro docente no puede compararse con el look out con la amenaza de: a) tenemos armas, b) vamos a desabastecer de alimentos a todo el país c) todos los medios de comunicación están de nuestro lado. ¿Se acuerdan de cuando los diarios calculaban cuanta plata se perdía con un paro? Acá no es un paro, es un intento desestabilizador, ni mas ni menos, que puede triunfar o no. Y frente a eso si negocias te llevan puesto. Ayer la CC, PRO, UCR y duhaldismo, juntitos por la democracia, pidieron cambios en el código electoral ¿tanto apuro?

Hal dijo...

A ver, lo planteo de un manera sutil para que nadie se ofenda: menefrega Gargarella.
Si el asunto es el respeto irrestricto de la ley, jamás se debería haber tolerado el corte de rutas o calles por parte de las organizaciones piqueteras.
Y ni hablar de las cositas que hacían los muchachos cegetistas cuando declaraban un paro general en tiempos del alfonsinismo (¿me vas a decir que nunca viste durmientes cruzados en las vías, miguelitos en las calles o pedradas a los bondis que carnereaban las huelgas?).
El asunto, muchachis, es que no se puede invocar la ley sólo cuando el agente en conflicto no nos gusta. Si somos tolerantes con la protesta social, estamos obligados a serlo también cuando los actores involucrados reivindican cosas con las que no estamos de acuerdo. Caso contrario, preparamos el terreno para que en el futuro la represión caiga sobre aquellos grupos con los que sí nos identificamos.
Sinceramente, espero que el gobierno sea más inteligente que algunos de sus simpatizantes.

Anónimo dijo...

Bravo Hal! Escriba: "Los gremios no realizan planes de lucha por fuera de la normativa vigente", por favor...

Hal, usted tiene un blog?

escriba dijo...

Hal: ¿Usted dice que los piquetes de desocupados son ilegales y resulta que el kirchnerismo es conservador? Ponga las uñas en remojo, estimado. Con respecto a los métodos de los trabajadores para organizar sus protestas no me meto, no los voy a impugnar a esta altura de la suaré.
Al anónimo, si tiene algo que denunciar, que vaya y lo denuncie. No conozco ningún gremio que haya hecho un plan de lucha por fuera de la normativa y que no haya enfrentado las consecuencias legales. Ejemplos concretos dé.
Saludos

Hal dijo...

Justamente, para no tener que impugnar en el futuro los métodos de lucha de los trabajadores es necesario ser tolerante hoy con los métodos de lucha de los sectores patronales.
El kirchnerismo no reprime a piqueteros porque, además de conservador, es inteligente. ¿O usted supone que son términos contradictorios?

Hal dijo...

Ah, para el anónimo: www.artepolitica.com
Me permito el chivo porque el espacio es colectivo y también lo integra el compañero Escriba. Obvio.

Hal's Fan Club dijo...

Escriba:no se ponga agresivo cuando nuestro admirado Hal debate,y rebate con argumentos solidos sus puntos de vista.

Politico Aficionado dijo...

Hal :
no es razonable su planteo, le recomiendo volver a leer lo que dice Gargarella.

No hay comparación posible entre un corte de Castells (por ejemplo),y el que hizo "el campo", este último ha provocado un "daño enorme", y pienso que así lo evaluaría la justicia.

Politico Aficionado dijo...

Por otra parte nunca la CGT declaró un paro por tiempo indeterminado (aunque estuvo a punto de hacerlo en defensa del gobierno de Alfonsín cuando se levantaron los carapintadas).

Néstor Sbariggi dijo...

Pero no hubo corte de ruta piquetero que haya sido parte de un plan para desabastecer el país y estos cortes si lo son e incluso sus dirigentes se ufanan de ello.

No se trata de corte bueno o malo, se trata de la intencionalidad política del sector. Lo de "terroristas" o "secuestradores" son algo gruesos pero más allá de un estigma que los haga objeto de represión se pretende, al menos en boca del Escriba o de los compañeros que opinamos aca, poner de manifiesto una voluntad desestabilizadora de la política, la economía y el consumo de los sectores populares que objetivamente se verán dañados por una actitud intolerante de un sector con muchas más armas y espalda que un grupo de desocupados desesperados.

Saludos

Anónimo dijo...

".......El gobierno se inclina siempre para el lado de los ricos ,de la concentración del capital, en política de precios no discrimina entre consumidores pobres y ricos. De hecho termina por beneficiar a los más ricos. En lugar de políticas indiscriminadas, quizás debería apuntarse a subsidios explícitos para los consumidores más pobres. Los pobres le financiamos el gas a los ricos. Y así con el resto........"

Será la costumbre que queda de la privatización de YPF Kirchner-Menem. La de favorecer a los grandes capitales.

Pagina 12 no informa que hay 1.300.000 pobres nuevos.
El IndeK tampoco.
Escriba tampoco

Kritz y Artemio López lo hacen en
"Crítica de la Aregntina".

Ana C.

Anónimo dijo...

Me pareció muy bueno el programa de Tenenbaum, de anoche.
Por suerte está nuevamente.
Amigo Escriba usted tendría que aprobar algunas materias antes de criticar a Zloto y Tenenbaum, por lo menos dejar de ser ñoqui del estado. Ya que lo bancamos entre todos deje de ser ñoiqui y grosero con el pensamiento deje que otros se expresen como quieran y en donde quieran.

Ana C. dijo...

Jo, ¿será que me apareció un admirador que ahora firma como yo?

Avallay dijo...

Anónimo de 3.31, decir que Tenenbaum tiene pensamiento es una exageración, casi una grosería.
Hal: los patrones tienen muchísimas mas herramientas que los trabajadores para hacer oír sus reclamos. Los piqueteros desocupados no tienen casi ninguno salvo cortar rutas. Y ocmo dijo el ingeniero, a cá la cuestión central es la política global de desetabilización, que ud, a pesar que es mas inteligente que nosotros según dice, no parecer ver.
Abrazo racinguista, igual

Ana C. dijo...

Qué horror. A Moreno habría que desterrarlo, mandarlo al exilio al desierto de Obi, o mejor a Tatooine. Y, además, quitarle la nacionalidad ad-eternum, con descendencia incluida. Un tipo así no merecería llamarse argentino.

Anónimo dijo...

Zloto y Tenembaum dan lástima pobres.
Siento, al verlos o esucharlos, que este nuevo camino tansitado no les sienta del todo bien, debe ser muy traumática el paso de tener un "pensamiento libre" a uno como el que se encuentra atados ahora por caer en ese grupo económico. Aunque fue elegido libremente por ellos que lástima. Pero, el percibir su libertad disminuidad (seguramente me este confundiendo y a la hora de negociar poco le importó su libertad informativa) me permitió ver el valor de poder expresarse con libertad, antes también sabía que era importante pero ahora no solamente lo sé, si no, que es como si lo experimentase. Saludos, que no te impídan galopar los ladridos de los perros "Amigo Escriba usted tendría que aprobar algunas materias antes de criticar a Zloto y Tenenbaum, por lo menos dejar de ser ñoqui del estado."

Hal dijo...

Primera cuestión, todo muy lindo con el ad verecundiam pero no me alcanza conque Gargarella, Gargamuza o quien sea plantee un argumento para darlo por válido.
Segundo, buena parte de los protagonistas del conflicto agrario también son "sectores populares". ¿O alguien cree que, en el capitalismo periférico, el campo popular termina con la clase obrera?
Tercero, acá se plantea una diferencia de grado, no de sustancia. Que el corte de los piqueteros tenga fecha de término o que las actividades non sanctas de los gremios sólo duren lo que un paro no vuelve a tales prácticas menos ilegales. Ahora, como no tenemos un Estado revolucionario y parece lejana la posibilidad de instaurar la dictadura del proletariado, me cuidaría de pedir que se reprima la protesta de un sector determinado porque, así, estaría sentando las bases para que, en el futuro, también se reprima en nombre de la ley a sectores con menos armas y recursos.
Cuarto, si realmente creen que el camino es la represión, no le dejen toda la tarea a D'Elía. Digo, para evitar aquello del "animémonos y vayan".
Un saludo racinguista para todos (incluso para quienes no lo son).

Mariano T. dijo...

Vengo de una asamblea.
Pero el Viernes hay una más grande a 60 km de acá.
La idea es que si no se arregla el 2 de mayo arrancamos con:
1) Asambleas permanentes en la ruta como la otra vez, pero sin cortes. Lo importante es el dominio territorial, y ver si se pueden controlar 400 puntos. Solo se reparten folletos, no se corta.
2) Cese total de compras y ventas.(adhesión voluntaria)
3) Surprise!!!

Se dijo que en los supermercados y mayoristas se esta preparando un desabastecimiento general de todo con anuencia del gobierno para echarnos la culpa. No vamos a caer en la trampa, que vengan a filmar como pasan todos los camiones.

Anónimo dijo...

soy el primer anónimo que preguntó por el blog de hal, y mi admiración cree con cada nuevo comment (salvo la desafortunada mención a la empobrecida Academia). Me parece importante su coherencia en torno al punto represión/cortes, vengan de quien vengan, aunque sería bueno dejar apuntado que el ideal no es cortes de calle de piqueteros y cortes de ruta del campo, todos respetados. Nadie jamás va a rescatar la idea de la democracia REPRESENTATIVA?? Estamos todos convencidos que queremos este delirio de toma de espacios públicos como mecanismo de procesar demandas?

Anónimo dijo...

Sos radical Escriba..?? Te hacía kirchnerista-transversal...

Anónimo dijo...

En muchos blogs y sitios trato de sugerir soluciones a los problemas. Pocas veces noto que alguien me escucha.
En el caso de los conflictos entre sectores ya propuse varias veces que se den espacios en la TV oficial (o hacer un canal de cable para eso) para que las partes de todo conflicto expongan ante el pueblo. Todo el tiempo que la demanda requiera. Por ejemplo, con este tema del agro digo: dar espacio a los agrarios, el gobierno, algunos pensadores, ciudadanos comunes... para que deliberen sobre el tema ante la curiosidad ciudadana, antes de la nogociación entre real entre las partes. También puede ponerse en internet video. Tiene que existir un buen equilibrio. Algún organismo no oficial y muy puro, debería elegir a los asambleistas. Hay más consideraciones.
Horacio Aldo Cingolani

Anónimo dijo...

Escriba:

Ud. dice que "los gremios no realizan planes de lucha por fuera de la normativa vigente. Si se salen de la normativa vigente se exponen a fuertes sanciones que pueden llegar al retiro de la personería jurídica".

Formalmente, tiene razón. Eso es lo que dicen las leyes. Sin embargo, eso no se cumple.

Ud. le pide a Hal ejemplos. Hay varios que son de público y notorio conocimiento. Me explico: los sindicatos deberían ser sancionados cuando mantienen un paro pese al dictado de la conciliación obligatoria por parte del Ministerio de Trabajo. Pues bien, el año pasado se violaron esas disposiciones legales y el Ministerio de Trabajo no hizo nada. Ejemplos: sindicato de petroleros privados en Santa Cruz, sindicato de trabajadores de juegos de azar (caso Casino flotante), etc.

El caso del sindicato petrolero es más escandaloso porque no solo no fueron sancionados, sino que el Congreso sacó una ley que exime el 25% del sueldo de los trabajadores del sector del impuesto de las ganancias. Y, sí, todo el kilombo fue porque, como les aumentaban mucho el sueldo, no querían sufrir el impacto de ganancias.

Perdón que me enganché un poco tarde.

Saludos,

Rufus

Anónimo dijo...

Me parece que las posturas polìticas individuales priman a la hora de definir la naturaleza del accionar de los MiguensBoy's, todo termina en discusiòn acerca de si el corte de ruta es vàlido, bueno, malo, negro, o si es terrorista o secuestro.

En su momento aportè el tèrmino que creo es el que màs se aproxima, claro desde una postura peronista crìtica del algunas "cosillas" del kirchnerismo pero absolutamente disciplinado y celoso defensor de un bien que parece ser percibido como el "aporte" del peronismo, y que coincidentemente es un bien "nacional"(no es de extrañar que asi lo sea): la gobernabilidad.

Esta palabreja "extorsiòn" configura en nuestro sistema penal un tipo, que como toda regla punitiva tiene sus excepciones.

La extorsión es un delito consistente en obligar a una persona, a través de la utilización de violencia o intimidación, a realizar u omitir un acto o negocio jurídico con ánimo de lucro y con la intención de producir un perjuicio de carácter patrimonial o bien del sujeto pasivo, bien de un tercero.

El paro obrero y otras medidas que estàn descritas en el regimen jurìco laboral son simples "extorsiones" o mejor dicho extorsiones (sin las comillas), que estan permitidas por la ley en virtud de la debilidad del obrero frente al patròn.

Esto señores son extorsionadores històricos.
Como hace años que estan en esto no se escandalizan cuando los amenazan, por que ellos se sientan a negociar con una demostraciòn de que son capaces de causar mucho daño (directamente a la poblaciòn civil y secundariamente al gobierno y empiezan a negociar con la amenaza de volver a causar ese daño tantas veces como sea necesario

Este encuadramiento no quita algunas de las reivindicaciones de algùn sector puede ser justa.
Ese sector debe ser separado polìticamente, y al resto habrìa que crear las condiciones para que se les pueda aplicar el còdigo penal: lo que han hecho es una asociaciòn ilicita dedicada a extorsionar al Estado para permitir que sea la mano salvìfica del mercado la que dirija la economìa

Creo que serìa muy bueno releer -al menos a los que somos peronistas- un post de Manolo http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2008/04/cuando-el-presente-ilumina-el-pasado.html

Omix

Anónimo dijo...

Completo para que no haya dudas: Estos señores del "campo" son extorsionadores històricos.
Omix

marcelo dijo...

Siempre leo sus post Omix, y debo decir que son de una claridad y visión de la realidad envidiable, por lo menos para mi. ¿ para cuándo un blog?. Saludos.

raf dijo...

Muchachos, porque no se enfrentan a la realidad, ponen la cara y a Nk en reemplazo de albertito de una vez?
Si le da el cuero, se quedan y si no, te parece poco mas de 5 años? Caramba, no hay que ser tan codicioso...

escriba dijo...

Hal: Fíjese. Son conservadores pero cuando hacen algo a favor de los trabajadores son inteligentes. No cierra por ningún lado lo suyo.

Rufus: A los del Casino no les fue muy bien que digamos. Y lo de los petroleros se lo concedo. Lo que quiero decir es que eso que pasó está regulado, hay un juez que puede y debe actuar, hay un ministerio que tiene la potestad de dictar la conciliación, etc.
Saludos

Avallay dijo...

Ayer en "a dos sobres" estuvieron un par. Hay cosas que no entiendo: Buzzi de FAA se la pasaba puteando contra los concentrados del campo ¿entonces porque te sentás al lado de la SRA? Ayer o antes de ayer hasta se reunieron en la sede de ellos. Y luego la lógica d el victimización. No me queda claro lo del trigo, puede que tengan razón, peor despupes hablaban como pichones. De Angeli (se puso la postiza ahora, ya tiene asesor de imagen)diciendo que lo de las armas no que tiene un palo tal vez, y si alguno tiene una escopeta es por si hay un gato montes.... que cagón queridooooooo. Y por supuesto amenazando todo el tiempo con que no saben que puede pasar el 2 de mayo.
La otra imperdible fue Carrio con Laje en América. Coincidencia plena, un encanto. Se comparó con Churchill y De Gaulle juntos combatiendo, al igual que ella, al nazismo. Después me dicen que es inteligente.

Primo Louis dijo...

Hal, el Capitalismo, periférico o no, se define por la propiedad de los medios de producción, no? ¿Donde está la patronal en el campo popular? ¿desde cuando?

Decir que hay que ser tolerante con el más fuerte para que lo sean con el más debil no me parece un argumento muy sólido que digamos, porque además eso nunca ha sucedido, el más fuerte nunca ha sido tolerante con el más débil. Siempre ha habido que torcerles el brazo.

De todos modos, estoy de acuerdo con que debe permitirse protestar a la patronal del campo. No así desabastecer el país. Si la protesta consiste en cortar sólo una ruta de cada acceso a cada ciudad, me parece ok. Si la protesta es ejecutar un plan para sitiar las ciudades y someter a la mayor parte de la población a un desabastecimiento de alimentos, bueno eso no es una manifestación, no es un reclamo, es directamente un enfrentamiento, es la política por otros medios.

No porque el gobierno sea bueno, no porque este actuando correctamente y dialogando, sino porque es ponerse contra el más débil que no es ninguna de las dos partes.

Si el problema es posicionarse como actor, hoy tranquilamente podrían generar una movilización a la plaza de mayo todos los días y matenerse en la agenda. El punto es que no se trata de eso.

Mariano T. dijo...

Avallay: Los concentrados del campo no son los de la Sociedad rural.
Los mayores terratenientes hoy en día no tenían una hectárea de campo hace 20 años.
Y tampoco los dueños de la tierra son los más concentrados, sinó que son los intermediarios y exportadores cómplices del gobierno.
Y a De Angelis lo podrán llamar terrorista o cagón, pero para nostros es un ídolo, y para el gobierno es un demonio.pr eso lo banco a muerte.
Promo: El nuevo plan de lucha no va a tener cortes, pero si concentraciones en todas las rutas.
No vamos a vender nada, pero va a pasar todo. Y los concentrados, que siempre carnerean, son los que van a garantizar el abastecimiento.

Avallay dijo...

Mariano t.: desde luego Miguenz es de los que trabajan de sol a sol. Además la FAA le regaló credibilidad y cámara a un grupo que apoyo y fue parte de todos los golpes de Estado.
No llamé terrorista a De Angeli. Si se le fue la lengua con lo de las armas que pida disculpas o no quise decir eso y listo.
Y francamente alardear con que no van a vender nada...en el mercado legal. Si vos crees que ustedes tienen problemas imaginate el asalariado con la especulación por desabastecimiento.

Hal dijo...

Me fijé y no veo cuál es el punto de su crítica, Escriba. Le aconsejo un repaso por la Historia propia y ajena para ver que, de Bismarck (o, si prefiere, de Napoleón III) a esta parte, tenemos más de un ejemplo de derechas en el gobierno haciendo “algo” a favor de los trabajadores.
Se lo explico de nuevo, el kirchnerismo es inteligente porque, entre otras cosas, no reprime a los piqueteros. Y es conservador porque no sólo no intenta avanzar en la democratización de las relaciones sociales y las estructuras de poder sino que, además, favorece la concentración de la economía y desalienta la movilización popular. No es tan difícil, che.

Primo: estamos hablando del ABC, estimado. El capitalismo se define por la propiedad de los medios de producción y por la trama de relaciones que vinculan a los distintos agentes, por supuesto, pero estos elementos no son ajenos a la manera en que las sociedades (capitalistas) participan del orden mundial. De ahí que las contradicciones en la periferia no son las mismas que en los capitalismos centrales. Claro, si existiera una patronal sería medio complicado encontrar allí actores a los cuales identificar con el campo popular. El punto es que no existe una sino varias patronales (ya sea en el agro, en la industria o en los servicios) y cuanto menor sea el volumen de producción y/o facturación de los emprendimientos, o sea, cuanto menor sea su incidencia individual en el conjunto de la actividad económico-productiva, mayores son los lazos parentales entre sus intereses objetivos y los de las clases subordinadas.
Evitar la represión de la protesta no es equivalente a ser tolerante. Tolerancia, en este caso, implicaría ceder a todas las demandas de los empresarios agroganaderos. Evitar la represión no sólo evita extremar aún más una disputa que polariza erróneamente sino que define nuevas reglas de juego en la relación del Estado con el conflicto social. Considerando cuáles son los antecedentes en la materia, son los más débiles quienes más ganan con estas reglas.

Primo Louis dijo...

Eso es absolutamente relativa Hal. Primero, si uno toma la teoría de la dependencia, las clases dominantes de la periferia establecen alianzas con las dominantes del centro (en este caso en particular se acentúa porque Argentina es formadora de precios de soja, uno podría pensar que en ese mercado tranquilamente es centro). Digo esto para señalar que no necesariamente lo de las patronales es como decís. Offe tiene un par de textos en esta línea también. Claro que esto no quiere decir que no existan distintos campos (en el sentido Bourdieusiano) pero eso no es lo que está en discusión.

Además, la adscripción o no al campo popular está definida no sólo función a los intereses objetivos sino de una estrategia, que se relaciona con las representaciones que el agente tenga del campo en el cual se inscribe.

En este caso existen fuertes razones para pensar que las representaciones de quienes se movilizan no marcan una estrategia de alianza con los sectores populares (el desabastecimiento creo que es la más fuerte) sino todo lo contrario (asumir que "el país crece por el campo" es pensar una relación donde ellos tienen un lugar central y el resto subsidiario, no suena a solidaridad o alianza de clase con el sector popular, no?). ¿Vos ves alguna práctica que inscriba a los productores como agentes por una estrategia popular? Al menos su trayectoria es en la dirección absolutamente contraria...

Agrego: yo trabajo con empresarios Pymes representantes de todos los sectores económicos y todos creen que ellos se consideran ABC1 aunque no lo sean. Repiten el discurso neoliberal que tanto los perjudicó. Ninguno se considera parte del campo popular!

No entiendo porque tolerancia es asumir que el otro tiene razón en todo y uno está equivocado (ceder a todas las demandas, decís).

Hal dijo...

Estimado: no creo que muchos de los autores que abonaron la Teoría de la Dependencia estén dispuesto a considerar a los chacareros como parte de las clases dominantes. Justamente, así se considera en la periferia a los sectores de la burguesía que además de concentrar la riqueza y la ganancia empresaria se encuentran en condiciones de establecer alianzas estratégicas con los sectores dominantes del capitalismo central. Es obvio que ni pequeños ni medianos empresarios de la agroganadería están en condiciones de subirse a ese tren.
En segundo lugar, no es cierto que la adscripción o no al campo popular esté definida a partir de una estrategia que se relacione con las representaciones que el agente tenga del campo en el cual se inscribe. Como el propio Bourdieu se cansó de señalar, los habitus favorecen representaciones y prácticas de adaptación, no de resistencia. Ergo, los agentes tienden a desarrollar estrategias funcionales al orden establecido antes que a confrontar con él.
Por eso, construir lazos y estrategias comunes a los diversos sectores que integran el campo popular es una tarea propia de las fuerzas progresistas y está lejos de ser una predisposición "natural" de los agentes.

Primo Louis dijo...

Justamente! me estás dando la razón! es sólo en el marco de una estrategia -y no de las condiciones objetivas de las cuales se origina el habitus- a partir de ciertas representaciones que un "empresario" se puede llegar a reconocer en el campo popular, y no simplemente por ser "chacarero"!

Primo Louis dijo...

Sobre la posible alianza o no con el Centro: no veo porque un tipo cuya producción se exporta completamente no va a establecer alianzas con el centro. Creo que viene el lado de los comentarios de Ana C. sobre como el gobierno le quita oportunidades a los pobres del mundo y digame si ahi no una pista sobre las alianzas...

Para terminar: Dificilmente las alianzas de clase puedan darse con los empresarios Pyme o los chacareros sino se da ni siquiera con la clase media empleada.

Hal dijo...

Pero el campo popular no es un bando al que uno elige pertenecer de manera racional y consciente. Un pyme o un obrero son parte del campo popular porque las condiciones objetivas así lo determinan más allá de su voluntad o de sus representaciones. Lo contrario sería como suponer que la clase obrera sólo es tal si tiene conciencia de sí misma.
¿Cuáles son las alianzas que un chacarero puede establecer con el centro si ni siquiera es directa la comercialización con el exterior. No es casualidad que la exportación esté concentrada en poquísimas manos.
Las serias dificultades conque nos encontramos para desarrollar una alianza entre clases obrera, media empleada y pyme no son casualidad. Es una necesidad del orden establecido para perpetuarse. Ahora, negarle a uno o varios de estos agentes su pertenencia al campo popular no ayuda a construir esa alianza. Por el contrario, resulta bastante funcional.

Primo Louis dijo...

NO, no, eso es determinismo, es marxismo re ortodoxo. ¿Donde está tu Bourdieu? ¿y Gramsci? El campo popular no es algo dado, es algo que se construye. Asumir que intrinsecamente alguien esta en él es pensar que hay transparencia entre las condiciones objetivas y las representaciones cosa que no es así de ningún modo (alienación, hegemonía).
PD: nunca recibi tu mail.

Primo Louis dijo...

La estrategia -en la forma en que la entiendo siguiendo a Costa y Mozejko- no es racional ni conciente, es la toma de opción en el uso de recursos en un determinado sistema de relaciones.

Hal dijo...

No, Primo, sería determinismo si yo afirmara que ese campo (el popular) está condenado a encontrarse con la Historia en un futuro de paz y fraternidad.
El campo popular no es algo que se construye (como no se construye la clase obrera), lo que se construye es una hegemonía que permite a los agentes una percepción de sí mismos más cercana a la que surge de las condiciones objetivas y en desmedro de las representaciones dadas.
Ahí tenés a Bourdieu cuando habla de la contribución de los intelectules elaborando perspectiva analítica y a Gramsci con su bloque histórico. ¿O sobre qué cosa situaría su mirada la perspectiva analítica si no hubieran condiciones objetivas? ¿O cualquier bloque de poder es posible, más allá de esas condiciones?
El problema de suponer que las cosas sólo existen en la medida en que son percibidas y conforme la representación que se tenga de ellas es que, por ese camino, el Sol orbitó en torno a la Tierra durante siglos.

Primo Louis dijo...

No, no. La materialidad no está en discusión pero asumir que son "objetivas" en el sentido más literal del término es caer en esencialismos. El ejemplo de la piedra: si te cae una piedra en la cabeza el golpe no es discursivo, pero si yo le echo la culpa al vecino o a dios, los efectos que esa representación produce son más importantes que el golpe en sí (Peirce?). En este sentido el psicoanálisis me parece que tiene la respuesta más aproximada (y de ahí la toma Laclau).

Por el otro lado, lo que hace ruido es que son corrientes diferentes, pero el campo popular no es un objeto, no está predefinido, no está ahí. Y mucho menos los chacareros están ahi: agarrá el folklore como manifestación cultural de ese grupo y decime cuanto hay de "popular" (en el sentido político). Es conservadurismo puro. Aquí los efectos de sentido (las hegemonías) son más importantes que las condiciones objetivas (que tampoco: la propiedad de la tierra es determinante!).

Pasandolo en limpio: pensar el campo popular como algo dado es prácticamente lo opuesto a pensar en la construcción de hegemonía.

Hal dijo...

Era cuestión de tiempo para que terminaras de mostrar la hilacha postestructuralista, Primo.
A ver, extremado el argumento, la clase obrera o la burguesía o el propio capitalismo tampoco están ahí ni son objetos. Son conceptos, categorías, representaciones que hablan de individuos pero considerados de manera grupal, de las relaciones que se establecen entre ellos, etc. Ahora, la clase obrera, la burguesía o el capitalismo son discursos pero los individuos, los grupos y las relaciones, vistos en perspectiva, son "objetos". Esto no implica negar la materialidad del discurso o, por decirlo de otra forma, la manera en que las representaciones afectan las condiciones objetivas. De hecho, es evidente la paradojal relación de determinación recíproca entre materia y discurso. Lo que planteo es que para echarle la culpa al vecino o a Dios es necesario que exista un golpe y, previo a ello, que existan una piedra, una cabeza y una ley de gravedad.
El campo popular es un concepto delimitado por los agentes y sus intereses objetivos, no por sus representaciones y las estrategias que de allí se derivan. Por ejemplo: una clase trabajadora que vota masivamente a Menem no deja, por tal motivo, de ser clase trabajadora. Hoy mismo podría señalarse algo parecido si se considera que la política vigente, acompañada electoralmente por los trabajadores, ha generado mayores beneficios para los sectores medios que para los segmentos inferiores de las clases subordinadas. Incluso los chacareros podrían increpar a los votantes peronistas y negarles su condición de populares por favorecer una política agroganadera que subsidia a los grupos más concentrados y aplica tributos que los grandes ganadores (los exportadores) cargan sobre pequeños y medianos productores.
La construcción de hegemonía debe tener por meta el transparentar las condiciones objetivas, tender a que las representaciones de los agentes se compadezcan con sus intereses materiales y a unificar estrategias. En todo caso, lo que debemos construir es una noción del campo popular -y de sus agentes- para sí mismo, sobre la comunidad de intereses entre los grupos que lo conforman. Pero para que el campo popular "relatado" sea posible es menester que antes exista un campo popular "material". Postular lo contrario sería algo así como un voluntarismo discursivo.

Hal dijo...

Cuando digo "tender a que las representaciones de los agentes se compadezcan con sus intereses materiales" estoy implicando que las representaciones sean más funcionales a sus propios intereses materiales que a preservar el orden establecido.
Y respecto a "el campo popular es un concepto delimitado por los agentes y sus intereses objetivos", lo más indicado sería afirmar que el campo popular, como concepto, debería delimitarse por los agentes y sus intereses objetivos antes que por sus representaciones y estrategias.
Un abrazo.

PD: ya te mandé un mail.

Primo Louis dijo...

¿Cómo hilacha? a mucha honra posestructuralista (ojo, hay posestructuralistas y posestructuralistas... yo estoy más cerca del estructuralismo en realidad, aunque las críticas me parecen válidas).

Ok, blanqueemos las condiciones objetivas, estamos de acuerdo, supongamos que podemos "descubrir la ideología" y que debajo de ella hay algo... (seamos el primer Barthes):
¿Donde entra el chacarero propietario en el campo popular??? eso preguntaba mi primer post!

La discusión sobre las condiciones objetivas, las representaciones y el posestructuralismo la dejo para otro momento si me explicas como las condiciones objetivas del "propietario pequeño" coinciden con las del no propietario del mismo sector...

Hal dijo...

Aclaremos, en primer lugar, que una buena parte de los pequeños y medianos productores agrarios hoy son arrendatarios y no propietarios. Lo cual obliga a considerar otros datos además de la posesión de la tierra.
Sobre las condiciones objetivas, basta decir que en nuestro capitalismo periférico las alternativas son los PYME del campo o la oligopolización de la cadena de producción de alimentos a manos de multinacionales, capitales financieros y alguno grandes grupos nativos. No creo que sea necesario explicar por qué el resto de los componente del campo popular deberían preocuparse ante esta última posibilidad.

Primo Louis dijo...

Ok, acordemos entonces: de los diversos actores que integran el "campo" los que están en el "campo popular" pensandolo en términos locales, serían los arrendatarios (hasta por ahi, es buena la crítica de Balibar al respecto: se trata del "control de los recursos estratégicos" y no la "propiedad/no propiedad" de los medios de producción, un Gerente de una multinacional está más cerca de la burguesía que del campo popular aunque sea empleado. Un arrendatario no comparte su renta con los empleados, es más, ni siquiera le paga en función de la productividad).

Estamos de acuerdo, entre Pymes y Multinacionales, Pymes. Pero justamente ahi está la condición: Siempre y cuando ellas mismas se inscriban en el campo popular. Lo que yo señalaba es que eso no es así porque prefieren la alianza con los grandes productores a reclamar lo que efectivamente deberían (politicas específicas para los subsectores lacteos, carnes, productos regionales, etc). Si a eso le sumas sus discursos como huella de sus representaciones acerca del funcionamiento del país, estamos fritos.

Eso no quiere decir que no acuerde con que hay que "rescatarlos" para el campo popular, sólo que de momento (y haciendo cosas como desabastecer al país) no lo están.

Hal dijo...

No, no acordamos: los productores (arrendatarios y dueños) de menor escala son parte del campo popular más allá de sus representaciones acerca del funcionamiento del país. Y esto es así porque, ante su eventual desaparición, las alternativas que ofrece el capitalismo periférico son considerablemente perniciosas para los intereses objetivos de todos los otros componente del mentado campo.
Insisto con el punto de las representaciones, ¿qué consideración merecería, entonces, una clase trabajadora cuyas representaciones la llevaron a bancar un proyecto como el menemista? ¿También hay que rescatar a los laburantes?

Primo Louis dijo...

¿te queda alguna duda? por supuesto que hay que sumarlos al espacio pescialmente porque sus "intereses objetivos" están en función de ese proyecto.
La segunda pregunta se responde justamente con el ejemplo que analiza Gramsci en Italia entre campesinos del sur y proletarios del norte y la estrategia del partido, te acordas? Hay que ir primero por las representaciones, esa es la única forma. Las condiciones objetivas no son lo determinante en esto...

Hal dijo...

Las condiciones objetivas son lo determinante porque yo no voy a ir por las representaciones de los funcionarios de Cargill en Argentina, voy a ir por la de las clases bajas y medias. Lo que implica que son esas condiciones objetivas y no las representaciones quienes definen los límites de mi campo. O sea, primero defino cuáles intereses son conciliables y cuáles no. Algo así como determinar por dónde pasa la contradicción fundamental y cuáles son los polos que entran en contradicción. Recién después voy por las representaciones de los agentes tratando de despejar el camino de contradicciones de segundo orden.

Mariano T. dijo...

Pero ti idea choca con la caja, que es la causa última (o primera)