jueves, marzo 06, 2008

Ya parecemos Lilita, ay ¿no medimos?

(Parto doloroso)

No quisiera ser demasiado "opositor" -digamos- con mis apreciaciones sobre la política exterior, siendo que es uno de los aspectos que más me interesan del Gobierno. Creo que estructuralmente, las alianzas internacionales que sostiene la Argentina son las correctas. Y me parece que tenemos el Canciller más preparado y cercano a lo que a me gustaría en muchos años. Pero con la cuestión de la "crisis andina", bueno...
Como escribió Mendieta, hace un par de días charlábamos de lo que ocurría ¿La conclusión? Vamos a decirlo así: lo peor que puede hacer la Argentina en materia de política latinoamericana o continental es competir con Brasil, que es un país grande. Yo no sé mucho del tema, pero además en América Latina hay regiones, zonas de influencia. Si hay un problema con Uruguay, con Chile o con Paraguay, la Argentina puede tener una voz que debe ser escuchada. Pero un bombazo entre Colombia y Ecuador es de por sí tema de Brasil. Creo que en esto hemos quedado mal. Es un poquitín engorroso pero siga la secuencia:

1) A eso de las 13:00 de ayer, la presidenta Cristina Kirchner habló con Dady Brieva (?) y dio a conocer su posición sobre la crisis. Dijo que tenía que haber una "condena unánime a la violación de la sobernía territorial" ecuatoriana.
2) A eso de las 15:00 se reúnen Lula y Correa con sus cancilleres en Brasilia. Correa venía de tirar un poco de pirotecnia.
3) Ahí hacia afuera Lula respalda a Ecuador pero, al parecer, hacia adentro dice "vamos piano piano". Me parece, porque al término de la reunión, Correa sale a decir "que se pronuncie la OEA".
4) Los teléfonos suenan y suenan. A la noche, Ecuador y Colombia anuncian un acuerdo en la OEA: una resolución a mitad de camino y baja la tensión.
5) En Brasilia, hay un hombre feliz.
6) El único que parece no enterarse de lo que pasó durante el día es el buen amigo de este blog Jorge Lanata, que hace la tapa de lo que pasaba a las 13:00.

La posición argentina, con Cristina en Venezuela, un poco descolocada como cenicero de moto ¿no?

42 comentarios:

Mariano dijo...

Escriba: cómo le va?
Voy a quedar como el que siempre defiende al gobierno, pero bueno, qué se le va a hacer?
Yo lo pensaría de otra forma:
A mi entender, sin el gesto grandilocuente de Venezuela (con amenaza de guerra incluida) es posible que el conflicto hubiese tenido una solución tal vez menos equilibrada (en realidad, el conflicto no está resuelto; cuando hablo de solución me refiero exclusivamente a este episodio). Quiero decir, con más impunidad, se hubiera sentado un precedente para la violación de la soberanía nacional. Hipótesis propia (y resumida): EEUU manda el alfil, si pasa, pasa; si no, barajamos y damos de nuevo.
Si Venezuela no alborota, pasa más fácil.
Por supuesto, la política venezolana de confrontación con EEUU no puede ser la que rija a todo el continente, pero tampoco dejar entrar tan fácil a los yanquis, piensan los demás.
De modo que, los demás países (y sobre todo Argentina y Brasil) tienen que tender los lazos que les permitan estar bien con uno (Venezuela) sin romper con el otro.
Alguien tiene que agarrarle la mano a Venezuela, rol que no es el más grato ni el más beneficioso, pero alguien tiene que hacerlo.
Por obra de las jerarquías, Brasil tiene el rol protagónico. Argentina es un peón.
Pero no veo competencia, sino más bien que Argentina asume el rol más ingrato en términos de política internacional (tal vez le da algún beneficio político al gobierno, internamente). Así, para esquematizar (por supuesto es más complejo el tema) Brasil le garantiza a EEUU que América del Sur está en orden, y Argentina le garantiza a Chavez que no le van a soltar la mano (al menos el Mercosur).
Es una idea de aficionado, tal vez equivocada.
Saludos

alejandra dijo...

pero, a ver.
convengamos en que colombia la embarró con lo que hizo, si.
convengamos que el que venezuela se ponga a ecuador al hombro es una sacadita de pecho.
convengamos que ecuador responde como venezuela porque, bueno, "tiene" que hacerlo.
convengamos en que el tema no es para la guerra.
convengamos en que chavez es un agitador nato.
¿por qué argentina de la mano de chavez?
¿por los acuerdos comerciales?
¿es como para meternos en semejante quilombo?

Rodrigo dijo...

Yo soy de la idea que la política exterior argentina también sigue el modelo de "atendido por sus dueños" (para utilizar una expresión suya) y es la parte del almacen que más rápido hace agua, porque los dueños no entienden del tema y no quieren delegar.

Andrés el Viejo dijo...

Coincido bastante con Mariano. Lo de Colombia en Ecuador no podía dejarse pasar. Si daba para la guerra o no es asunto que, en la vida real, suele definirse por vías más complicadas que el sentido común. Pero el viejo dicho "si vis pacem, para bellum" sigue en plena vigencia.
Uno puede no querer una guerra, pero si no se prepara y no demuestra que se prepara, posiblemente la tenga y en las peores condiciones.
Por eso, no creo que lo de Chávez sea nada alocado.
Por lo demás, no es un problema ajeno a la Argentina. Latinoamérica existe, no es una entelequia. Uribe, con su política, actúa como un puesto avanzado de EE.UU. en Latinoamérica. Argentina es parte de Latinoamérica. Las maniobras agresivas de EE.UU. y de Uribe no pueden serle ajenas. La política internacional se lleva a cabo en un terreno geográfico e ignorarlo suele producir catástrofes (no hay fatalismo, se puede actuar en un sentido o en otro, lo que no se puede es ignorar).

Avallay dijo...

Pienso igual que Mariano. Argentina no puede tener un peso decisivo en la región, porque eso le corresponde a Brasil. Y por lo que acotaba Alejandra, Cristina le tendió la mano a Chavez, no es que se fueron a la cama (probablemente lo quiera el Hugo)Mensaje general a EE.UU.: bajamos el tono, no nos subimos a la guerra con Chavez, pero no somos pelotudos.
Digo, tal vez

Anónimo dijo...

la actitud del gobierno argentino es determinante. Brasil se guió por nuestra conducta.
el ejercito popular y las milicias populares deberemos enfrentar con nuestras armas, pecho y almas el accionar de Bush en nuestro continente. Continuar con la posición de la presidenta en el nefasto caso de Antonini preparado para agredir al progresismo argentino. que entreguen al profugo cipayo!!!!!

repudiar a la nefasta, mentirosa, gorilona, absurda, loca, vaca recoleta, funcional a la CIA de Carrió.

basta de hablar y apoyemos mañana en la marcha al lider latinoamericano Chavez, el libertador.

Ana P.

Juan dijo...


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DIOS QUERIDO !!

Hal dijo...

Lo de Chávez no es alocado, es irresponsable. El supuesto del adagio latino (Si vis pacem, para bellum) fue refutado por la realidad en incontables oportunidades y la preparación para la guerra resultó el mejor aliento para una guerra. Frente a la agresión colombiana, la movilización de tropas venezolana aporta más confusión e inestabilidad que claridad a la región. Si alguien cree que de tal situación se puede sacar algo favorable a los intereses de los pueblos latinoamericano, que revise la Historia desde la Independencia a esta parte.
No sé si el viaje de Cristina agrega más leña al fuego pero lo cierto es que tampoco aporta nada a la resolución del conflicto. En ese sentido, comparto el sentido del post y me encomiendo a la diplomacia brasilera.

Anónimo dijo...

Don Escriba vea, yo siempre lo leo y me gusta lo que dice, pero acá se me puso provinciano.

La violación de la soberanía ecuatoriana por la segunda potencia militar de la región, acompañada de acusaciones a ese país y hasta de muy pero muy serias denuncias (ironía) de que el amigo Hugo desea financiar un reactor nuclear para que tirofijo enriquezca plutonio es algo serio.

No se lo puede dejar pasar. No solo lo entendio así la presi. También Bachelet y hasta Alan Garcia.

Creo que quienes denuncian la irresponsabilidad de Chavez andan medio distraídos y no se enteran quien es concretamente Uribe. 15.000 desaparecidos. 4000 muertos desenterrados de fosas comunes. Paras amnistiados que cuentan en sus autobiografías y en entrevistas radiales como fileteaban campesinos y líderes sindicales con motosierras. 4 millones de desplazados (más que Irak, más que Sudán). Y todo esto sin contar a las FARC que, claro, tienen lo suyo.

Para usar una palabra "neocón" Colombia es el más claro ejemplo de "Estado Fallido". Hay decenas de miles de refugiados colombianos en Ecuador, Venezuela y Panamá. Hay miles en Brasil y Argentina. La ineptitud endémica del estado colombiano para controlar su territorio, sumado a sus prácticas terroristas implica un peligro para la región. Está bien ponerle los puntos.

Hal dijo...

El problema está en que la jugada de Chávez no le pone los puntos a nadie. Uribe fortalece su posición interna, USA encuentra una excusa para meterse en la discusión y Latinoamérica le agrega, a todos sus problemas, la hipótesis de un guerra en la región.
Además, no confundamos los tantos, ni Bachelet ni Alan García viajaron a Venezuela. Se limitaron a brindar su respaldo a Ecuador.

Anónimo dijo...

En mi diccionario, sería como chupete en el orto escriba. Un abrazo!

Ruso

Mariano dijo...

Repito algo que ya comenté: la política exterior brasilera y argentina no compiten. Se complementan. La diplomacia brasilera por sí sola no podría domar a Chavez. Hay que acordarse del rol de Argentina cuando Chavez y Lula amagaron con irse a los bifes.

Lo que me parece más peligroso es tratar el tema como si la actitud de Colombia hubiese sido un exabrupto puntual, para reparar el cual alcanzaría con un pedido de disculpas y a otra cosa.
Hay dos factores a observar: el primero de más corto plazo, indica que Uribe no está dispuesto a que ni Chavez, ni Correa, ni Sarkozy, ni nadie se alce con los laureles de la liberación de Betancourt, deschavando que él no tiene ninguna gana de hacer ninguna gestión. Entonces, embarra la cancha.
Pero no es tonto (y aquí aparece el segundo factor). Sabe que tiene que tener respaldo. Y para que EEUU lo respalde tiene que ser funcional. El episodio del bombardeo en Ecuador sería un hecho muy pequeño dentro de un plan más grande, que se inicia en el lanzamiento del Plan Colombia.
Así, las Farc tienen garantizada su supervivencia, por el simple hecho de ser el objetivo "para la gilada". No van a exterminar a la excusa para tener una cabeza de playa, invadir territorios, etc.
A Uribe y a EEUU no les interesa ganar dos puntos en las encuestas de opinión de los medios internacionales. Les interesan los objetivos de largo alcance, que no son justamente las Farc.
Y si realmente creemos que el que se prepara para la guerra es porque quiere guerra y no paz, basta ver cómo se ha comportado Colombia en ese aspecto (financiado por EEUU, justamente)
Saludos

Hal dijo...

Lo que me parece peligroso es hablar livianamente de guerra. Más aún si el cuerpo para la guerra lo ponen otros.
Ahora, si el objetivo estratégico de USA y Uribe es extender el conflicto más allá de las fronteras colombianas, está claro que la movida de Chávez resulta muy funcional.
Y no siempre las políticas exteriores de Argentina y Brasil se complementan.

Anónimo dijo...

La diplomacia y el señorío de conducta ecuánime, rápida y certera de nuestra presidente llena de orgullo no solo mi pecho ardiente de justicia sino también la tierra latinoamericana.
Heredera del desprendimiento de San Martín y discípula de Perón, Yrigoyen, Palacios y Lisandro de la Torre.
Cual Evita con el mismo desprendimiento y humildad, la vi a la señora Cristina brillar con su ocurrente y original lucidez.

A su vuelta tendrá la agradable noticia que a este ritmo en pocos meses más no habrá más pobres en la argentina. Las cifras de inflación del último mes son de 0,5%, o sea que disminuyó la pobreza y la indigencia.
Una familia tipo puede vivir con $974,65.- sin llegar a la indigencia.
Alegría, alegría derramó riqueza, salud bienestar. El Plan funciona.
Sigamos siendo nosotros simples escribientes palabras de soporte.
Todos contentos, Moreno, Moyano, Kirchner todos en puerto Madero vamos a festejar la paz, el INDEC y el triunfo de Boca.

Roger Alcazar Bialet

Mariano dijo...

En un punto estoy de acuerdo con Hal. Tomar decisiones autónomas, sobre todo en el terreno de la explotación de los codiciados recursos naturales de un país es, en cierta medida, ser funcional a las intenciones de EEUU de atacar, invadir y conquistar.

La jugada de Chavez, es cierto, obligó a EEUU a manifestar su apoyo a Colombia. Es decir, el endurecimiento de la postura de Chavez hizo que del otro lado, no se pudieran guardar las cartas para después y las tuvieran que mostrar.
Ahí, entra el rol complementario de Argentina y Brasil.
Brasil para decirle a EEUU "tranquilos que está todo bajo control". Argentina para decirle a Chavez "tranquilo que no te vamos a aislar".
Pero en el mensaje que da Brasil se incluye implícitamente a la Argentina, así como en el mensaje argentino también está incluido Brasil.
EEUU conoce esta lógica de funcionamiento regional. Y sabe que, hoy por hoy, y con matices, está tratando con un bloque y no con varios países aislados.

Anónimo dijo...

Don Hal:

Después de la primera mentira (esa que afirmaba que le había avisado previamente a Corres) Uribe dijo dos cosas:

1)Colombia se reserva el derecho de bombardear terroristas por fuera de sus fronteras.

2)Ecuador y Venezuela son lo mismo que las FARC.

En ese contexto no hay ninguna sobreactuación de Chavez, sino la respuesta lógica a a una amenaza concreta de un país vecino con un ejército 10 veces más poderoso.

Y no hable macanas hombre ¿Cuando Washington necesitó una excusa para bancar a Colombia?

eL anónimo del otro post

escriba dijo...

Creo que una Venezuela tiene que haber. Que una Argentina que apoye a Venezuela también. Digo que en este contexto no se puede quedar desfasado de Brasil, eso es lo que me preocupa.
Saludos

Andrés el Viejo dijo...

Uribe manda bombarderos y tropas de tierra a efectuar acciones de guerra en el territorio de otro país. Chávez moviliza tropas dentro de sus fronteras. ¡Y Chávez es el irresponsable! El Departamento de Estado no lo hubiera expresado mejor.
Sin duda, la guerra es una catástrofe. Lamentablemente, es una catástrofe que a veces no se puede evitar. Evitarla no es un problema de receta: si uno cede, no hay guerra. Si la historia enseña algo, es que las guerras han ocurrido, tanto a quienes se prepararon para ellas como a quienes cedieron hasta encontrarse con la espalda contra la pared.
Checoslovaquia evitó la guerra con la Alemania nazi, al precio de su absorción por ese vecino. Pero aun así, no evitó la guerra porque se vio inmersa en la guerra mundial.
Como sabe cualquier padre de familia, poner límites a tiempo evita males mayores. El niño Uribe necesita que se le pongan límites. Y con mayor razón EE.UU. (olvidemos a Bush, Obama y Clinton en esto no se diferencian).
¿Cuándo los yanquis han esperado tener un pretexto para meter la pezuña en Latinoamérica? Nunca, por la sencilla razón de que nos consideran como su "patio trasero" y suponen tener el derecho de intervenir donde y cuando les convenga. Los pretextos, si no aparecen solos, se inventan.
Por lo demás, la reacción de Chávez está lejos de constituir un pretexto (al menos, uno válido). ¿Qué frontera violó, qué espacio aéreo vulneró, qué aguas territoriales surcó? Simplemente, mostró tener la columna vertebral un poco más rígida que ciertas especies de nuestra fauna política, de espina dorsal muy flexible, especialmente a la vista de las barras y las estrellas.
Una pequeña mención al argumento demagógico de los que promueven guerras en las que pelearán otros. No he visto en este blog ni en otros donde se debatió el tema, que nadie se pronunciara en favor de una guerra. O sea, es una objeción en el vacío, sin más propósito que buscar un efecto emocional.

Mariano dijo...

Andrés:
estoy de acuerdo en casi todo lo que dice, salvo una cosa: creo que en este momento EEUU necesita un pretexto para atacar (ese pretexto son las FARC, por eso se las busca vincular con los gobiernos no afines). Si no resulta lo cambiarán. La situación es dinámica. Pero por ese mismo dinamismo, la actualidad es distinta a otros períodos. La correlación de fuerzas cambió, y aparentemente en Latinoamérica van a tener que ser más pudorosos y discretos. Que andan buscando la vuelta para entrar, seguro. Y que algunas "compadradas" pueden ser un límite más eficaz que una actitud pusilánime, concuerdo.

Por lo demás, no se caliente. La misma dinámica de la que hablaba antes hace que los discursos cambien también, y lo que era "vienen por el agua", ahora es "una puntita no es algo tan grave".
Un saludo

Hal dijo...

1. Que Uribe sea un personaje nefasto no niega la irresponsabilidad de la movida venezolana.
2. El Departamento de Estado no utiliza, precisamente, el término “irresponsable” para referirse a Chávez.
3. La guerra no es una catástrofe natural, por lo que, si bien no existen recetas infalibles para impedirla, tampoco puede considerársela un fenómeno inevitable. En cualquier caso, prepararse para la guerra casi siempre opera como suelen hacerlo las profecías autocumplidas. (Digresión: se me hace complicado encontrar algún ejemplo más ridículo, por lo extemporáneo, que el de Checoslovaquia anexada por la Alemania nazi)
4. Suponer que la movilización de diez mil soldados venezolanos representan un límite para USA es, cuanto menos, de una candidez llamativa. Es la política y no el mero recurso militar el que le pone límites al Imperio. De más está decir que jugar a la política moviendo tanques, en general, no ha sido beneficioso para nuestros pueblos.
5. Si los yanquis no necesitan pretextos para meter la pezuña en Latinoamérica, ¿por qué no resolvieron sus problemas con Chávez de la manera más directa?
6. Y claro, estos debates están llenos de apelaciones emocionales y/o efectistas. No por nada se recurre a expresiones del tipo: “mostró tener la columna vertebral un poco más rígida que ciertas especies de nuestra fauna política”, “¿Cuándo los yanquis han esperado tener un pretexto para meter la pezuña en Latinoamérica?”, etc.

Andrés el Viejo dijo...

Bueno, se me ha venido exigente, Hal. Lo de Checoslovaquia no le gusta. Entonces, vamos al ejemplo tan trillado y socorrido: el señor Chamberlain, al volver de Munich (la conferencia con Hitler, no la cervecería), agitando un papel y diciendo a la entusiasta multitud: he traído la paz para nuestra generación. Seis meses después, ¡pum!
Si este otro ejemplo no le gusta, no le doy otro. Lo siento, si sigo así me quedo sin laburo.

Hal dijo...

Mire lo que me vengo a enterar. Hasta hoy, suponía que Hitler y la Alemania nazi representaban fenómenos, más bien, atípicos antes que regulares. Ahora resulta que son buenos ejemplos para ilustrar el desenvolvimiento de los Estados y las sociedades en todo tiempo y lugar. Notable.

Anónimo dijo...

Proteger las fronteras del país mediante despliegues de tropas luego de una amenaza explícita de un país con un ejército diez veces más grande conocido por su violencia (15000 desaparecidos, 4000 desenterrados de fosas comunes, 4 millones de desplazados,`personas fileteadas con motosierras) no tiene nada de irresponsable. Mas bien, lo contrario es suicidio.

Hal dijo...

y cuándo fueron amenazadas las fronteras venezolanas?
el ejército colombiano es diez veces mayor que el de Venezuela?
15.000 desaparecidos durante el mandato de Uribe?
quién te pasa la data, chabón?
A propósito, lean el post de Paniagua: http://revolucion-tinta-limon.blogspot.com/2008/03/plan-colombia-bolivariano.html

Jorge Y. de la G. dijo...

Hal: tranquilo, aquí están los datos:
- No sé cuándo fueron amenazadas las fronteras venezolanas, pero esta nota tira algunos números interesantes.
- No digamos diez veces, digamos una relación 8 a 1, OK?
- Don Anónimo de las 6:44 no dijo que los 15000 desaparecidos haya que asignárselos al mandato de Uribe. Para mayor información, leer acá.

Un abrazo.

Hal dijo...

Relajate, Jorge, y leé esto: http://www.eluniverso.com/2008/03/05/0001/8/44CEADE2EA304076B466C5DC7E06F729.aspx
Ahora, ¿desde cuándo 220 mil es diez u ocho veces 130 mil?
Vuelvo sobre lo anterior, ¿cuáles son las evidencias de que Colombia planea invadir Venezuela?
Termino, ¿no te parece que hay que evaluar la realidad de Colombia a la luz de una guerra civil que lleva varias décadas?

Jorge Y. de la G. dijo...

Hal:
Desde mi estado de relajación te acepto el dato del link que ponés, hay algo que no está claro en la comparación de las FFAA de Colombia y Venezuela.

Yo no conozco evidencias de que Colombia planee invadir Venezuela. La actitud de Chávez puede haber sido un golpe de efecto, quizás desmesurado pero que no deja de tener su lógica. Y si los rumores bélicos se terminan de desvanecer, como afortunadamente parece estar ocurriendo, la cosa quedará como otra anécdota más del bolivariano.

Coincido en que la realidad colombiana es muy particular, aunque yo no la llamaría actualmente guerra civil. Y suponer que todo el problema son las FARC (que me parecen algo políticamente anacrónico), en una sociedad también azotada por la violencia de los paramilitares y atravesada en todos sus niveles por el narcotráfico, creo que es una ingenuidad.

Otro abrazo.

Mariano dijo...

Hal: disculpeme, pero pasando en limpio, su idea sería que Colombia debe dar explicaciones, pero que merece al mismo tiempo explicaciones de Venezuela?
La evidencia de que, detrás de la ayuda estadounidense, (gracias a la cual Colombia desarrolló un poderoso ejército) hay una intención, no colombiana sino estadounidense, de invadir Venezuela, es el constante hostigamiento informativo (mentiras mediante) para vincular a Chavez con las FARC. Situación parecida a la que a través de Israel se desarrolla en Medio Oriente (ya que los ejemplo de la Alemania nazi le parecen extemporáneos).
Por otro lado, la capacidad bélica de un país no se mide solamente por la cantidad de soldados, sino por su armamento, su tecnología, y los aliados con los cuales realiza operaciones conjuntas, y que le proveen armamento y logística (y si es necesario hombres también), aparte de valiosa información a través de sus servicios secretos.
Si los 15.000 desaparecidos no ocurrieron durante el gobierno de Uribe, me imagino que durante estos 8 años que lleva como presidente habrá impulsado los procesos judiciales correspondientes para encarcelar a los culpables, y, en caso de que se haya demostrado que el Estado colombiano tuvo participación en los mismos a través de sus instituciones, habrá tomado las medidas correspondientes, también. La verdad, no lo sé.
Justificar los desaparecidos, etc. porque hay guerra civil, me hace acordar a algo que pasó en Argentina no hace mucho (yo sé que usted no sostiene esa idea, pero vea si en este caso no está pensando de manera análoga).

La verdad, Hal, no sé cómo entender esto. ¿Su jefa espiritual, y sus fieles, se olvidaron ya del "vienen por el agua"? ¿Qué pasó con la prometedora fuerza de centroizquierda, que tiene ideas tan similares a las de Condoleeza Rice (suponiendo que esta señora tiene alguna idea, y no se limita a repetir lo que le escriben)
Un saludo

alejandra dijo...

tranquilos, chiscos, todo terminó.
por suerte "Correa dio por superado el conflicto y Uribe le dio la mano", aca: http://www.clarin.com/diario/2008/03/07/um/m-01623150.htm
menos maaaaaaaaal

Anónimo dijo...

La fuerza de un ejército no se mide (solo) por el número de miembros don Hal. Si no el ejército egipicio sería más poderoso que el de Israel. Y el iraní más o menos como el yanqui. Tenga en cuenta, como mínimo el gasto militar.

Y la amenaza de Uribe fue clarita, el dijo a)Vamos a perseguir a todos los terroristas estén donde estén y los vamos a dejar como mis amigos paras dejan a los campesinos y sindicalistas fileteados a motosierra; b)Chavez financia a los terroristas y les quiere dar plutonio para que hagan bombas en sus equipados laboratorios de la selva junto al señor Burns, luego, Chavez es un terrorista.

Si ud. es medio lento o se hace no se. Pero cualquiere entiende una amenaza cuando la ve.

Por suerte, todo terminó "bien". No que sean todos amigos, que no lo son. Pero por primera vez en la historia (casi) todos los países de la región le pusieron los puntos a la doctrina Bush. Y eso es mucho más que bueno. La ley internacional está por sobre las "guerras preventivas", la "seguridad democrática" y otras busheadas que vomitó Uribe en Dominicana.

Salvo algún que otro opositor(a) criollo, la doctrina Bush está fuera de combate acá.

Anónimo dijo...

Ah! y la "luz de la guerra civil" ilumina:

a)15000 desaparecidos

b)4 millones de refugiados y desplazados y la solidaridad de los países vecinos para con ellos, que ni los encierran en campos como los africanos o los árabes ni los mandan de vuelta como los europeos o los yanquis a pesar del agujero que hacen en sus economías.

c)El exterminio de la UP, que dió por tierra al más serio proceso de paz que existió en Colombia.

d)Paramilitares que DURANTE EL GOBIERNO DE URIBE realizaron alrededor de 4000 masacres.

e)Paramilitares amnistiados POR EL GOBIERNO DE URIBE que, felices en su impunidad, cuentan sus masacres en best-sellers y entrevistas radiales.

d)Decenas de miles de muertos.

Nada en cambio, ningún contexto, justifica lo anterior. Como bien expresó la presidente, los derechos humanos están por encima. ¡Que lástima que esto no sea una política de estado a largo plazo! Ya sabemos que la oposición, aún la de centro izquierda, adhiere a la doctrina Bush.

Mariano dijo...

Alejandra:
no es que quiera ser alarmista, pero lo que terminó bien fue este episodio. El conflicto no se acaba todavía, porque los intereses de EEUU en América Latina van mucho más allá de Colombia y las FARC. Los intentos se van a repetir, con estas u otras herramientas.
Es posible que pasen unos años y no haya novedades (para lo cual usted dirá, si se acuerda, este Mariano era un exagerado).
Pero, por las dudas, yo no me relajaría tanto. Hay que saberlo y prepararse, para actuar como se actuó en este caso (sin guerra, pero con firmeza y unidad, aún en la diversidad de criterios y formas).
Un saludo

flics dijo...

Pero el señor Lula no dio la cara en Santo Domingo.

Que gran lider latinoamericano tenemos no? Tiene prendida una vela para dios y otra para el diablo. Su sueño (nuestro casi diria porque brasileño soy) es participar del Consejo de Seguridad de la ONU. Por esso mantiene las dos velitas prendidas. No sea cosa que el amigo Bush se enoje...

Brasil tiene peso por su panza - también conocida por PIB - em relación a los demas, pero la cabeza... por diós!!!

Hal dijo...

Mariano, pasando en limpio, entendió cualquiera. Colombia cometió una grosera transgresión como derivado de una política nefasta, lo de Venezuela es un error -táctico o estratégico, el tiempo dirá- importante. De las autoridades colombianas no espero nada (bueno) mientras que a las venezolanas les pediría algo más de inteligencia y responsabilidad, si es que tales atributos están a su alcance. ¿Ahora sí?
Insisto, aún suponiendo que detrás de la ayuda estadounidense hay una intención de invadir Venezuela, ¿cómo carajo contribuye a disipar ese peligro la movilización de tropas venezolanas hacia la frontera con Colombia?
Estaría bueno que desarrollara el parangón con Medio Oriente. Si Colombia ocupa el lugar de Israel, ¿Chávez es Hamas o Al Fatah?
Respecto a la capacidad bélica, acá se afirmó que el ejército de Colombia era entre once y ocho veces mayor que el de Venezuela. Está claro que eso no se traduce ni en la cantidad soldados, ni de tanques, ni de helicópteros, ni de aviones, ni de fusiles. Súmele la logística, las operaciones conjuntas, los presupuestos, las municiones, la cantidad de hijos por oficial, el puesto de las respectivas selecciones nacionales en el ranking de la FIFA y todo lo que se le ocurra y ni así se llega, remotamente, al disparate antes señalado.
No sé bajo qué argumento podría justificarse la desaparición forzada de personas pero está claro que éste, el de Colombia, seguro no es el caso. Eso no obsta para señalar que en Argentina no hubo algo parecido a una guerra civil, cosa que si acontece en tierra colombiana desde hace más de cuatro décadas. Ese elemento (nada sutil, por cierto) es -o debería ser- más que suficiente para entender que no puede establecerse una analogía entre las situaciones de un país y otro.
Lo que no logré descifrar es por dónde pasarían las similitudes entre las ideas de mi jefa espiritual y las de Condoleeza Rice. ¿Esa es una interpretación suya, Mariano, o parte del libreto al que están obligados los seguidores del matrimonio presidencial?

Anónimo: la fuerza de un ejército no se mide sólo por el número de miembros, perfecto, pero tampoco el gasto militar es un indicador que permita aseverar que la relación entre Colombia y Venezuela se acerca al 11/8 a 1 que usted señaló. Ni al 7 o al 6 o al 5 a 1, siquiera. Sería oportuno que si va a afirmar algo tan tajantemente se tome la molestia de informarse mejor. O siga sanateando y debata solo, viejo.
Lo mismo cuenta para la amenaza de Uribe, los dichos que menciona se produjeron recién después de la movilización de tropas venezolana y como parte de la escalada. Tal vez yo sea lento pero parece evidente que a usted le interesa más el proselitismo que el análisis.
Sobre que la Doctrina Bush está fuera de combate y toda la blableta, mire, después de matar a Reyes, el ejército colombiano se cargó a otro jefe guerrillero, la popularidad de Uribe creció, Bush instaló el tema en la agenda yanqui y Chávez terminó explicando que él no brinda apoyatura a las FARC. Si quiere ver un triunfo es esa jugada, bueno, en fin…
Que los derechos humanos están por encima de cualquier otra cosa es una linda expresión de deseos. Lástima que eso no se condice con aceptar a Uribe (si es que ese señor es responsable de todo lo que le achaca en su resumen) como interlocutor y estrechar su mano en gesto de camaradería. Y conste que ni siquiera apelo a la chicana fácil de mencionar al dictador de Guinea Ecuatorial.
La imputación de que los opositores adhieren a la doctrina Bush es una boludez que no merece mayor comentario.

Andrés el Viejo dijo...

Hal:
Le aseguro que no me preocupa que usted no esté de acuerdo conmigo (posiblemente me preocuparía lo contrario), pero en verdad prefiero que sea por lo que yo digo y no por lo que usted inventa.
El ejemplo de Chamberlain no implicaba nada sobre la legitimidad o no de Hitler, sino sobre la soberana ridiculez de creer que se puede mantener la paz sin poner límites a los agresores y prepararse para el caso de que vayan más lejos (que fue exactamente lo que hizo el señor Chamberlain y lo que usted postuló frente al ataque uribista).
Admito que me ha desconcertado un poco que usted deje de lado con tanta ligereza los lazos de Uribe con el narcotráfico y los crímenes de su gobierno. Me había tomado en serio que usted era lo que suele llamarse "progresista" o "centroizquierda". Ahora me queda más clara la coherencia de su seguidismo a la señora Carrió.
Buen viaje.

Anónimo dijo...

La imputación a que los opositores adhieren a la doctrina de Bush hacen referencia a los dichos de la señora Carrió.

Sobre que la amenaza de Uribe es posterior a la movilización de tropas de Chavez ud. se equivoca. Revise la cronologías.

LionD'Art dijo...

Lula habrá tenido una actitud copada, por decirlo en criollo, pero no se trata de ser ni oficialista de la Cris ni acomplejado de inferioridad, de creer siempre que Argentina no corta ni pincha.

El pasto del vecino siempre es más verde? No señor, todo suma. El mérito no es solo de Brasil, es de la región que supo darle un mensaje a EEUU:

"Tenemos un par de locos, uno no te gusta y el otro si, pero los hicimos calmar a ambos. Gracias por preocuparte, no nos llames, nosotros te llamamos si queremos"

Hal dijo...

Andrés: preferiría no entrar en un juego de palabras pero ¿qué relevancia puede tener para mí aquello que a usted le preocupa o deja de preocuparlo?
De nuevo, su ejemplo es baladí en tanto no hay posibilidad de establecer ningún tipo de parangón entre la amenaza que representaba, para Europa, el expansionismo de la Alemania nazi y la que podría llegar a representar la Colombia de Uribe, aún con el respaldo yanqui, para sus vecinos. En todo caso, considere si la lógica de “poner límites a los agresores” no es la que inspiró el Tratado de Versalles.
Supongo que achacarme ligereza para tratar los lazos con el narcotráfico y los crímenes que se le atribuyen a Uribe debe ser una excusa para meter el ad hominem. Caso contrario, habrá que considerar que usted, además de viejo, está gagá.
Que la garúe finito.

Anónimo: ni abusando de la hermenéutica se pueden encontrar atisbos de la doctrina Bush en los dichos de la Señora.
Otra cosa, revisé la cronología y confirmé que la progresión de dichos y hechos es la misma que antes le señalara. Repase usted sus datos y verá. (Conste que, para no empiojar la polémica, paso de largo el discurso de Chávez donde pondera favorablemente el proyecto bolivariano de las FARC).

Mariano dijo...

Hal:
gracias por las aclaraciones.
Ahora, si quiere que pensemos que usted piensa mal del gobierno colombiano, trate de afirmarlo un poco antes de que se lo pidamos, porque en sus anteriores intervenciones no hizo más que defenderlo y justificarlo.
Por eso le digo que su discurso y el de su jefa se parecen al de Condoleeza Rice (por ejemplo, cuando pregunta si Chavez sería Hamas o Al Fatah, con su conocida ironía).
Yo le diría que el lugar que le corresponde a Chavez en Latino América (desarrollando el parangón con Medio Oriente) lo va a asignar EEUU, que es quien escribe la ficción. Los tibios, que justifiquen los ataques porque Chavez es un maleducado o porque Colombia está en guerra civil o porque no tiene un ejército tan grande, o porque entró nada más que un poquito, van a ser cómplices. Por supuesto, 30 años más tarde dirán que "se cometieron excesos" y "que la culpa la tuvieron los dos" (le suena?).
En la comparación entre los ejércitos, alcanza con medir el rol activo del aliado de Colombia, EEUU, para que el 8 a 1 quede corto.

Lea los comentarios periodísticos a la declaración final en Santo Domingo y va a ver que Colombia no avanzó ni una puntita (tal era su intención). Se incluye por ejemplo una línea en la que se habla de las FARC como una organización a la que Colombia (sólo Colombia) considera terrorista.
Lo de Uribe, de andar dando vueltas a la mesa para saludar, pidiendo perdón, como un chico al que lo ponen en penitencia, no creo que sea una victoria diplomática, sino todo lo contrario. Hasta tuvo que aceptar que mintió. Por otro lado la Declaración es clara en cuanto al rechazo de la "Doctrina Bush" del ataque preventivo, etc.
El hecho de que EEUU haya tenido que incluir el tema en agenda, responde a que debe respaldar explícitamente (cosa que a EEUU no le debe gustar tanto) a su peón, que estaba quedando aislado. Está obligado a jugar con las cartas a la vista. Tampoco eso es bueno para sus intenciones.
Y todo esto como resultado de la acción complementaria de todos los países sudamericanos. Así que lo de Chavez es error únicamente en el libreto de la CC, escrito con la mano derecha bien firme (y al que no le guste que se vaya).

Y, una cosa más, Hal: deje de pensar que los que opinamos en blogs a favor de algunas políticas del gobierno estamos haciendo proselitismo. Respete mi derecho a pensar distinto de usted (derecho que se vería gravemente lesionado en caso de que yo formara parte de la CC, pero noes el caso). Tengo simpatías con muchas de las políticas oficiales (creo que tengo derecho), pero el único partido que ya lanzó la campaña 2011 es el que usted integra (con Carrió autopostulada y Nelson Castro y Lanata como jefes de campaña). El resto de la Argentina, le comento, por ahora está en otra.

escriba dijo...

Se me fue de las manos y es demasiado par amí la discusión, pero está bien lo de lion d'art. Se llegó a un buen final. Creo que todos juegan más o menos para el mismo lado y está muy bien que así sea, pero todavía tengo que leer en las crónicas que los diplomáticos argentinos juegan la chiquita a favor de México para que haga así un contrapeso con Brasil y bla-bla. Es la chiquita esa. Me parece que hay que jugar la grande, que es la de Brasil y jugársela un poco de una vez.
Saludos

Hal dijo...

Mariano, el post no hace referencia a lo malo que puede ser Uribe o lo pérfido que resultan los yanquis sino al manejo que hicieron todos los demás a partir de la incursión de tropas colombianas en suelo ecuatoriano. Mi intervención en el debate comenzó marcando coincidencias con lo señalado por Escriba y si no hice una profesión de fe anti-Uribe es, sencillamente, porque no considero necesario hacerme responsable de los prejuicios ajenos. Y digo esto porque sólo desde el prejuicio o la mala fe se pueden aseverar que hubo, aquí, una defensa del gobierno colombiano.
Por otro lado, preguntarse si Chávez es Hamas o Al Fatah es un ejercicio al que estamos obligados si pretendemos comparar la realidad latinoamericana con la de Medio Oriente. Propuesta la equiparación entre Colombia e Israel es indefectible asimilar a Chávez con alguno de los actores realmente existentes en aquel otro conflicto. En todo caso, es usted quien razona como Condoleeza al plantear semejante paralelo.
Tampoco voy a entrar en el juego reduccionista según el cual sólo hay dos bandos ni voy a admitir que criticar hoy a Chávez es sinónimo de complicidad con un supuesto plan imperialista de invadir América Latina. Según esa lógica, y siguiendo el parangón con la historia más o menos reciente de nuestro país, parecería que la única opción frente a la Dictadura fue el militarismo mesiánico de las organizaciones revolucionarias. Ni en pedo. Se puede cuestionar a Uribe, enfrentar cualquier intentona yanqui y criticar a Chávez sin contradicciones ni complicidades.
Lo de sumar el rol activo del aliado de Colombia para llegar al 8 a 1 ya es como mucho. Para que eso fuera así, el rol activo debería transformarse en el desembarco de las propias fuerzas armadas yanquis y, en ese caso, la relación 8 a 1 no sería entre los ejércitos de los países comparados (Colombia y Venezuela). Aflojemos, mandaron cualquier fruta con el 11 u 8 a 1 y ya está. No hace falta extremar los argumentos y terminar en el absurdo.
Respecto al resultado del conflicto y la declaración de Santo Domingo, le recuerdo que Uribe se despachó, en menos de una semana, a dos de los principales líderes de las FARC, lo cual incluyó una incursión en suelo ecuatoriano; Bush aprovechó para reiniciar la presión a favor del tratado de Libre Comercio con Colombia y reafirmar su política de asistencia militar al gobierno colombiano; y se instaló en la región un debate sobre los vínculos de Correa y Chávez con la guerrilla. A cambio, un pedido de disculpas y un apretón de manos para la foto. SI a usted le parece que eso es una derrota de Uribe/Bush que, además, valida la movida chavista, bueno, en fin…
Para terminar, le aclaro que tiendo a ser respetuoso con las ideas ajenas ante quienes muestran respeto por las mías. Ahora, no entiendo por qué se molesta -lo mismo pasa con Don Andrés- si alguien le imputa hacer proselitismo (que no necesariamente tiene un carácter electoral) mientras usted se permite un variado tipo de menoscabos y chicanas hacia quien no comparte sus simpatías por las políticas oficiales. Sea consecuente con su pedido de respeto o bánquesela, viejo.

Mariano dijo...

Hal: mire, yo lo puedo chicanear o no, pero usted utiliza el mote "oficialista" para el rival como si fuera un argumento a su favor. Le propongo que me muestre en qué momento lo menoscabé a usted personalmente (puede que lo haya hecho con algunas ideas de su jefa), y si es así le voy a pedir disculpas. A mí no me molesta que usted me chicanee (lo hace mucho). Acepto ese marco para la discusión, pero no use como argumento la pavada de: si hablás bien del gobierno es porque te pagan o porque sos un delincuente.

Otro punto: el tema del blog tampoco era en un principio si Chavez hizo bien o no en amenazar a Colombia, situación sobre la cual no tuvo ningún prurito temático para opinar (actitud que me parece razonable, pero no entiendo por qué limitarse a no opinar sobre Uribe). Ese corrimiento del eje de la discusión es el que emparenta su discurso con el de Carrió, y al mismo tiempo con el de EEUU. No hablemos de Colombia, hablemos de Chavez.
Usted está tan seguro de que el objetivo de Uribe es terminar con las FARC? Mató a un par de sus líderes, y probablmente hará alguna cosita más en el mismo sentido, con el objeto de quedar mejor parado de cara a su intención de obtener el permiso para reelegirse indefinidamente. Pero la verdad es que sobre la existencia de las FARC se sustenta uribe, y no sobre su inexistencia. De manera tal que si Uribe mata 2, 10 o 1000 guerrilleros, es indiferente al objetivo de largo plazo de su espacio político, que es convertirse en facilitador del control por parte de EEUU de los recursos naturales latinoamericanos.
El tema del reduccionismo de los dos bandos: puede ser que haya más de dos bandos, pero todos los acontecimientos históricos se basan en la síntesis entre dos polos opuestos. Todos los que quedan en el medio o alrededor juegan un papel en la fisonomía de dicha síntesis, que surge del hecho de que el conflicto entre dos opuestos adquiere centralidad y desplaza de la escena a otros conflictos. Ese "reduccionismo" se llama dialéctica. Y es el método más eficaz para estudiar la historia que hemos encontrado hasta ahora los seres humanos.
Dar testimonio crítico es una forma de participar en la historia. No la más sincera ni valiente.