miércoles, mayo 07, 2008

Yo pienso esto y mido

Sí. Más acá o más allá lo que sucede es esto. Firmo abajo. Bah, ya vine firmando.

41 comentarios:

Anónimo dijo...

Aguante Cafiero, el Escriba, el tren bala, la redistribucion de la riqueza, Braga Menendez,etc.. y vos no aflojes Nestor: esto es matar o morir, los peronistas no negociamos, calidad institucional las pelotas..
Que cosa el peronismo, che.. y yo que pense que los K iban a acabar con eso..
Abrazo peronista
Martin

Rodrigo dijo...

Cafiero hace una linda nota, como siempre, mezclando en una ensalada cosas muy razonables, medias verdades y falacias.

1. Cafiero dice que cortar las rutas es ilegal. Es cierto e innegable. Luego agrega la motivación gorila y ahí mezcla mal. Cortar las rutas es ilegal ser gorila (sea la acusación verdadera o falsa), no.

2. Los cortes piqueteros eran y son ilegales. Que a Cafiero le gusten más las causas de unos que de otros no cambia la ley.

El punto es que las leyes son generales y cuando dejamos de intentar que los sean, pasan, inevitablemente, a ser letra muerta.

En cuanto a sus comentarios acerca de la redistribución de la riqueza... bueno, la riqueza se distribuye cobrando impuestos a los ricos, no a los agricultores. Lo segundo, bien o mal, es política económica sectorial y no redistribución de la riqueza.

Finalmente, su pregunta retórica acerca de "quién no deja gobernar" es ridícula. El contexto en el que asumió la actual administración -- con crecimiento, control del Congreso, sin oposición relevante, etc -- es lo más amigable que se puede pedir en Argentina.

De todas maneras, hay que sacarse el sombrero ante uno de los verseros más hábiles, simpáticos y duraderos que dio nuestra política

Saludos,

Rodrigo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
La Noción Libre dijo...

Perdón pero esto se pone cada vez más deprimente. Apelar al Tony Cafiero para sustentar argumentos... al tony Cafiero?????
Hubieras buscado algo de los hijos que por lo menos tienen algo más de reputación...
Para seguir en la mis línea mañana podes buscarte algunas sabias palabras de Ruckauf o López Rega (de cuando hablaba, obvio) o buscarte algo de la viuda del General. Acordate de llamarla para el cumple porque parece que no la dejan venir... (hay gorilas hasta en España...)

Sdos.

LNL

Mariano dijo...

Escriba: los mismos que ayer se quejaban del revisionismo acerca de las posturas sobre SRA y FAA, hoy le van a echar en cara "de qué lado estaba cafiero en los 90". Bah, lo mismo que vienen haciendo con los Kirchner y algunos funcionarios desde 2005 hasta acá.
Usted no entiende: eso no es chicana. Pero lo suyo sí.

Igualmente, me interesa lo que reflexiona Cafiero acerca de la comunicación.
Es imperioso revisar ese tema.

Saludos

Avallay dijo...

Otra firma por acá. A los críticos que ya llegaron y a lso que llegaran : ¿pero como, no que había que contestar con argumentos?
Salutti

Mariano T. dijo...

Rodrigo lo hizo

Alan dijo...

Una pregunta nomás: qué hacemos sin retenciones si de repente los países de arriba deciden, por hache o por be, sacar los subsidios al agro? Los precios se irían al demonio mal y, como dice Dani Rodrik, la pobreza subiría a rolete en países como el nuestro. O no?

Alan dijo...

Una pregunta nomás: qué hacemos sin retenciones si de repente los países de arriba deciden, por hache o por be, sacar los subsidios al agro? Los precios se irían al demonio mal y, como dice Dani Rodrik, la pobreza subiría a rolete en países como el nuestro. O no?

Alan dijo...

Una pregunta nomás: qué hacemos sin retenciones si de repente los países de arriba deciden, por hache o por be, sacar los subsidios al agro? Los precios se irían al demonio mal y, como dice Dani Rodrik, la pobreza subiría a rolete en países como el nuestro. O no?

Alan dijo...

Una pregunta nomás: qué hacemos sin retenciones si de repente los países de arriba deciden, por hache o por be, sacar los subsidios al agro? Los precios se irían al demonio mal y, como dice Dani Rodrik, la pobreza subiría a rolete en países como el nuestro. O no?

Mariano T. dijo...

Con este nivel de precios, el nivel de subsidios en el primer mundo es irrelevante en cuanto al nivel de la producción (que es la que impactaría en precios).
Si se sacaran, los precios no tendrían por que moverse.
Y creo que todos hemos aceptado que algun nivel de retenciones hace falta para subsidiar la comida de los sectores populares. Se esta discutiendo la cuantía, y lástima que no se discute el destino.

Hal dijo...

Respecto a los argumentos, Rodrigo dejó más de una cosa en claro.
Respecto a las chicanas, vale decir que, en los 90, Cafiero era oficialista y la Federación Agraria opositora. Lo mismo que hoy.
¿Ruptura o continuidad, che?

Mariano dijo...

Rodrigo: cómo anda?
Permítame que le conteste algunas de las dudas que usted plantea.
Cafiero intenta decir, que sólo por gorilismo se puede dejar de reconocer la ilegalidad de los piquetes agropecuarios. No que ser Gorila sea ilegal (salvo cuando el gorilismo se traduce en prácticas ilegales, cosa que ocurrió con frecuencia en la historia argentina, empezando con los bombardeos a la Plaza en el 55, pero eso es otra historia).

Las cuestiones atinentes a la distribución de la riqueza son más complejas que como usted las plantea.
Las retenciones no son política económica sectorial solamente. Tienen fuertes implicancias en la macroeconomía también. El tema se aborda tomando en cuenta todas las variables, y no sólo una. De hecho, dejar que los precios de los alimentos alcancen valores internacionales perjudicaría a los sectores de más bajos ingresos, y eso no se corregiría con impuestos a los ricos.
El patrón distributivo de una economía está encajado en el funcionamiento global de un modelo.

Yo, personalmente creo que las retenciones no son en sí mismas una medida redistributiva, aunque puedan tener efectos distributivos en algún punto. El impuesto a las Ganancias sobre la renta financiera puede ser redistributivo en teoría, salvo si propicia una salida masiva de capitales. Es jodido el capitalismo, no deja redistribuir así nomás.

Y, finalmente, sobre la pregunta retórica del final, le sumo otra: para cuándo una autocrítica republicana? Planteos como el de Cafiero no existirían si desde la oposición al peronismo, autodenominada republicana muchas veces, no se insistiera con trazar una línea según la cual de un lado estarían los peronistas, con sus prácticas antidemocráticas y antirepublicanas, y del otro estarían los no peronistas, pulcros y sensatos.

Tampoco es así la cosa.

Saludos.

Mariano T. dijo...

Nadie dice que no son ilegales, pienso yo, por lo menos en la medida en que se evite la circulación de vehículos por algun obstaculo físico.
Lo que es claro es que son igual de ilegales todos los piquetes, algunos (pocos) pueden tener la justificación de la extrema necesidad, pero la mayoría no.
Mal podría un juez encausar a los más recientes, olvidándose de los anteriores, incluso del piquete permanente en Arroyo verde. Eso sería persecución política.

Hal dijo...

Perdón, mariano, pero quien ahora está trazando esa línea imaginaria es usted.
En todo caso, ¿para cuándo una autocrítica de Cafiero?

Lic. Baleno dijo...

A mi me parecio un texto "eselente".
Esta mucho mas claro que medio gabinete sin ir mas lejos.

Mariano dijo...

Mire, Mariano t.: el tema no pasa por criminalizar a los piquetes de uno u otro color. De hecho, el Gobierno trató con la misma tolerancia a ambos. Y yo aplaudo esa tolerancia, y repudio algunos excesos verbales estigmatizadores (como el de "Oligarquía terrateniente")
Lo que estamos tratando de decir desde hace un tiempo es que quienes más pedían mano dura contra los piquetes negros, más se hicieron los giles, cuando llegó la hora de los piquetes blancos. Deber{ian hacer un mea culpa por haber agraviado tanto a quienes sentaron el precedente para que pudieran cortar rutas sin ser corridos a tiros de Gendarme.
Incluso, quienes encabezaron los piquetes blancos pedían, en otros tiempos, que mataran a todos los negros de mierda que les cortaban las rutas y no les dejaban sacar la mercadería.

Es lo mismo que Hal no quiere interpretar de mi comentario anterior.
Yo abogo porque borremos esa línea divisoria y discriminatoria, que le ha servido a algunos sectores de la oposición para construir política, pero que no dice la verdad.

Las preguntas de Tenembaum del otro día, acepto que nos las tenemos que formular nosotros, pero también ustedes, Hal. Los malos no tienen todos puesta la misma camiseta. Están repartidos en todos los equipos, y hay que hacerse cargo.

Una cosa más Hal, respecto a las chicanas. Sabe la cantidad de tiempo que podríamos perder armando la listita de los que ahora están de un lado, y antes de otro? La cosa, para mí, no pasa por ahí.
Neustadt, está a favor o en contra? Listo. A quién votó Grondona? A Cristina o a Carrió?
Si fuera tan fácil las discusiones serían más cortas.

Saludos

Palo dijo...

Ademas de la aberración ética que significa equiparar el piquete de un tipo sin trabajo con uno que explota 100ha de campo, constitucionalmente no creo que sean iguales tampoco. Los piquetes de desocupados cortan una ruta a la vez dejando otras vias accesibles. Tecnicamente no creo que sean constitucionalmente ilegales. Los piquetes blancos en muchos lugares cortaron todas las vias de circulacion.

Norman dijo...

Cafiero parafraseando a Muchnik. AAAAAAAAAfffffila!!!!!

Hal dijo...

El problema es de perspectiva, mariano. Cuando usted dice "abogo porque borremos esa línea divisoria y discriminatoria, que le ha servido a algunos sectores de la oposición para construir política, pero que no dice la verdad", yo podría responder cambiando la expresión "oposición" por "oficialismo". Lo mismo en relación a las listitas, ¿quién se pavonea preguntando por el rol de la FAA en los 90?
Si podemos evitar las chicanas para encarar un debate a fondo, perfecto. Ahora, no pretenda que ante la vocación chicanera de la muchachada K (como la interpretación "constitucionalista" y ética de palito) uno responda con flores.
Por lo demás, enteramente de acuerdo con sus consideraciones sobre los piquetes.

Anónimo dijo...

che podria haberla firmado otro y no este tony que se queda con los vueltos

El 4161 dijo...

Seguramente hay muchas cosas en la historia para putearlo a Cafiero, pero eso no invalida los argumentos de su texto, que es excelente.

Mariano T:
El destino de las retenciones es la discusión siguiente, pero no utilicemos el destino de las mismas para cuestionar su esencia.
Eso es lo mismo que decir "no pago impuestos por que no veo la devolución del Estado", esa ha sido siempre la excusa para no pagarlos.

pachanguero dijo...

Así que Cafiero es lo mismo que Lopez Rega y Rucucú...

"la riqueza se distribuye cobrando impuestos a los ricos, no a los agricultores"

También se distribuye impidiendo que se paguen en dólares, productos que se consumen en pesos. Además, "rico" no es un antónimo de "agricultor".

"El contexto en el que asumió la actual administración -- con crecimiento, control del Congreso, sin oposición relevante, etc -- es lo más amigable que se puede pedir en Argentina."

El control del congreso es el resultado de ganar las elecciones, los que no dejan gobernar son los que las perdieron. En cuanto al crecimiento, ¿algo de mérito le cabrá al gobierno? naaaaaaaaaaa...

"creo que todos hemos aceptado que algun nivel de retenciones hace falta para subsidiar la comida de los sectores populares"

Menos mal que dijo créo...

En cuanto a la ilegalidad de los piquetes. Yo no recuerdo ningún piquete en el cual se revisaran los vehículos arrogándose los manifestantes el poder de policía. El corte de calles en sí mismo, necesario para una protesta con más de 20 pesonas, no es ilegal. Cafiero se equivoca tanto como Rodrigo. Hay además una diferencia importante entre un piquete que incluye vías alternativas y otro que no lo hace. Así como en un corte pautado, por un tiempo limitado y otro por tiempo indeterminado. Los límites no son claros y en cada caso particular el juez decidirá si hay o no delito. Durante los últimos 15 años ha habido fallos en uno y otro sentido. ¿Los cortes de ruta son ilegales? Depende.

De esta frase de Mariano T.:

"Mal podría un juez encausar a los más recientes, olvidándose de los anteriores, incluso del piquete permanente en Arroyo verde. Eso sería persecución política."

Se desprende que jamás alguien ha sido encausado y/o encarcelado en la Argentina por participar de un piquete. Creo que Mariano vive inmerso en un frasco de mayonesa, o es un cínico. Cientos de personas están procesadas por participar de distintos piquetes, algunos estan presos y algunos fueron asesinados.

Si un juez decidiera, ante el planteo de un fiscal, que algún corte ocurrido en el distrito de su incumbencia constituye un delito no se trata de ninguna "persecusión" (solo existente en las fantasías de quienes llaman "totalitario" a este - a mi entender - mediocre gobierno). Sencillamente de la acción de un juez a partir de una jurisprudencia no demasiado taxativa.

Sopa dijo...

Me parece que decir que no se reprimieron piquetes es un tanto ingenuo (por decirlo de alguna manera)
Rápidamente recuerdo la represión a:
- la gente de Brandsen que cortaba la ruta 2 por la instalación de un basurero.
- los productores hortícolas protestando por la inundación causada por las obras de la autopista Bs As - La Plata.

Anónimo dijo...

Ud. firma abajo de esto Escriba?: "La participación de los asalariados en la distribución del ingreso sigue siendo más baja que antes de la crisis de 2001 y los índices de pobreza siguen siendo altos". QUién lo dijo?: Gastón Chillier, director ejecutivo del CELS, hoy en la presentación del informe anual 2008 de ese organismo. Un dato lateral: en el lugar estaba Horacio Verbitsky, presidente de la institución.

Hal dijo...

La oligarquía también se apoderó del CELS. Tremendo.

Mariano dijo...

Sí, Sopa.
Yo recuerdo rápidamente a Fuentealba en neuquén, con Sobisch, uno de los que se llenaban la boca diciendo que no se podía permitir que se cortaran rutas, y cuando pasó lo que pasó se hizo el pelotudo y salió a denunciar que le querían enchufar una desgraciada tragedia para que no ganara las elecciones (?).
También recuerdo a kostecki y Santillán. Y recuerdo a los muertos de la Alianza, el Gobierno democrático que más gente asesinó en defensa de las "instituciones". También me acuerdo de los muertos de Menem (Teresa Rodríguez, Víctor Choque y varios etc. más).

(Uy, cuántos antecedentes para justificar la represión de los piquetes agropecuarios que se perdió el Gobierno; habrá sido a propósito)

Tenés razón, terrible lo de Brandsen. Una masacre.

Saludos

Anónimo dijo...

Mariano: Kostecki y Santillán murieron durante un gobierno peronista.

Mariano dijo...

Sí, el de Duhalde. Compañero republicano y frondizista, que comparte actos con Carrió

Hal dijo...

D también compartió actos con K, y ambos con M. Digo, ya que estamos todos dicharacheros.

mariano dijo...

Tiene razón, Hal. Me arrepiento de mi último comentario.

Que carrió comparta actos con Duhalde no la hace mejor o peor.
Que Kirchner haya compartido actos en el 94 con Menem, no desacredita que el Gobierno K significó un salto cualitativo importante en el rol que asumió el Estado ante los conflictos sociales.
Espero que así se entienda.

Saludos

Anónimo dijo...

Qué Duhalde? el que lo puso a Néstor?

Anónimo dijo...

Che...dénse un abrazo y hagan las paces. Al final...no son todos peronistas?

A. Garmaz

Anónimo dijo...

No se si Cafiero tiene razón en esto...pero de ferreterías sabe un montón.

N. Imbelloni

Anónimo dijo...

Qué pasa?

Acá hay algo raro!

No se habla más del campo? el conflicto sigue.

No hablan acá de conflicto con Clarín? Existe tal conflicto? mmmm

No hablan del tren bala?

No hablan de las declaraciones de nuestros gobernantes? no saben lo que dicen!!

Vamos!! No aflojemos con lo importante,,a no desviar el tema.

La Noción Libre dijo...

Pachanguero: Cafiero puede ser lo mismo que Ruckauf, López Rega, Perón, Menem, Kirchner, Isabelita y lo que se te antoje. De hecho compartió espacios políticos con todos ellos. Lo que dice en la nota es una perla más de su “versatilidad” política.

Sdos.

LNL

Rodrigo dijo...

Mariano,

Qué tal? Por aquí, bien, gracias.

Algunos comentarios:

En la nota, Cafiero da a entender que los piquetes son justificables o no según sus motivaciones.
A mi entender, los piquetes no son justificabls en tanto sean ilegales. Como decía el General, "dentro de la ley todo, fuera de la ley nada." Es la base para la convivencia social.
Yo, por lo menos, no le reconozco a Cafiero ni a Aníbal Fernández la potestad de ponerse por encima de la ley a decidir qué piquete se justifica y cual no.
Además, tenga en cuenta que, desde ya, después aparece un De Angelis que también se cree con esa potestad de decisión.

Palo por allí dijo que los piqueteros dejaban libres rutas alternativas. En algunos casos sí y en otros no. En los frecuentes cortes del puente que une Corrientes y Resistencia no había ruta alternativa. No creo que sea el único ejemplo.

En cuanto al poder de policía para decidir quien pasa y quien no, ya lo había implementado la Asamblea de Gualeguaychú, sin oposición ni objeción de la administración Kirchner. Cría cuervos...

En cuanto a las retenciones, concuerdo con Mariano (a secas) no son EN SI una herramienta distributiva y eso es justamente lo que buscaba resaltar. Cuando la Presidenta y sus ministros las presentan como LAS herramientas redistributivas por excelencia, actúan con mala fe.
No estoy en contra de las rentenciones sino de la mala fe.

En cuanto a la "autocrítica republicana"... bueno, creo que republicanos somos la mayoría de los argentinos. O no?

Saludos,

Mariano dijo...

Rodrigo: qué tal?
En el tema de la ilegalidad, es correcto su planteo teórico.
Ahora, cómo se evita que alguien incurra en la ilegalidad? A los balazos?
Eso es lo que este Gobierno diferenció. La ilegalidad incurrida en el marco de un conflicto social no se combate a los tiros. Eso lo diferencia abismalmente respecto de los anteriores, y ha sido consecuente con esto hasta cuando los motivos de los cortes no le gustaron.

Políticamente, después, cada uno tiene derecho a decir si se justifica o no un piquete (o cualquier medida de PROTESTA).
En este aspecto específico, sí se puede diferenciar.
Se puede diferenciar, por ejemplo, un paro por atraso en el pago de sueldos, respecto de un paro por la reducción de jornada laboral a 4horas. Se puede diferenciar un piquete para pedir comida, de un piquete para pedir más rentabilidad (y tirar comida).
A la hora de fijar posiciones, se puede difernciar. Y sobre todo, a la hora de decidir la prioridad y la celeridad con que resolver unos u otros conflictos.

El término "republicanos" lo uso genéricamente, para definir a un grupo más o menos heterogeneo de personas, que comparten, sin embargo, su interés PRIMORDIAL por la defensa de las instituciones democráticas (al menos eso dicen).

Por más que a usted le interese la justicia social no se dejará llamar Justicialista. Bueno, en ese mismo sentido, yo tampoco soy republicano.

Un saludo

Rodrigo dijo...

Así definido, tampoco me considero un "republicano" entonces, puesto que considero a la república un medio y no un fin.

Sin embargo, la creo un medio muy importante y práctico para convivir y dirimir diferencias en una sociedad donde las personas piensan distinto.

Y porque le doy esa importancia, no comparto las burlas que se hacen sobre esas personas.

Saludos,

Sopa dijo...

Mariano: Mi post es solo para refutar tu afirmación falsa. No es mi intensión armar un "represometro". No te preocupes que yo tambien recuerdo todos esos muertos y más aún.
La finalidad esta cumplida y tu argumento es falso.