miércoles, marzo 06, 2013

Hay que seguir y medir


  • "La presidenta Kirchner tiene razón al negarse a pagarle a fondos buitre que tienen deuda argentina defaulteada en su poder más que a los bonistas que ingresaron a anteriores reestructuraciones". 
  • "Más allá de las discusiones legales, el fallo norteamericano de octubre, en el sentido que Argentina debe pagar el 100% de lo adeudado fue profundamente injusto. Si la Cámara no da marcha atrás con esa decisión estará premiando la pura avaricia y yendo en contra de un principio básico de los mercados de crédito". 
  • "La belleza de los mercados de capitales es que funcionan sobre la base del principio del riesgo y la recompensa. Los inversores compran bonos a precios baratos sabiendo que el riesgo de default es alto y son debidamente pagados por sus buenas decisiones. Cuanto más riesgo, más recompensa". 
  • "NML y otros fondos compraron deuda que ya había defaulteado -es la más riesgosa que podés obtener. Más aún, la decisión de la Cámara norteamericana muestra que esos fondos compraron parte de esa deuda argentina en junio de 2010, para cuando la mayoría de los bonistas ya había aceptado una quita". 
  • "A fines de 2010, más del 90 por ciento de los acreedores habían acordado quitas por más del 70%. Aceptaron que su decisión de comprar bonos argentinos antes de 2001 había sido mala".
  • ¿Por qué NML y otros creen que están exentos de las consecuencias de sus compras (de bonos)? Ninguna regla de mercado dice que deuda comprada a 30 centavos por dólar deba ser pagada por completo".
  • "Los fondos buitre no son acreedores genuinos que han sido castigados en forma desproporcionada, como dicen. El timing de sus compras de bonos demuestra que no tomaron decisiones de crédito sino que hicieron apuestas codiciosas" 
  • "No es bueno para los mercados globales de crédito si la estabilidad macroeconómica de un país resulta tan vulnerable ante una agresión avara y egoísta como esta". 
Me pregunto, ¿por qué estas simples verdades las tenemos que leer en la prestigiosa Revista Euroweek, cuyo slogan es ser "la voz del mercado global de capitales", en su edición de ayer, en Londres y no lo dice ninguno de los columnistas y editorialistas de la prensa tradicional (opositora) en la Argentina?.

31 comentarios:

Esteban dijo...

Disculpa, me podrias decir que politico o periodista argentino opositor propuso / propone pagarle a los fondos buitres el total o mas que lo que se les pago a los otros bonistas?

Nicolás Tereschuk (Escriba) dijo...

Más de uno dijo lo de depositar los 1.300 que decía Griesa...

51 almas dijo...

HASTA CUANDO VAS A SEGUIR CON LA CENSURA EN ARTEPOLITICA ?

VAN 23 POSTS CENSURADOS.

A VOS NO TE INTERESA SABER LA VERDAD.

A VOS LO UNICO QUE TE INTERESA ES IMPONER TUS IDEAS FASCISTAS.

Mariano T. dijo...

Quien lo propuso? Me parece un bolazo.
Lo de pagar al 100% fue siempre lo mas probable, en cualquier pais occidental.
La novedad de la sentencia, y la parte injusta, fue que se obstruia la posibilidad de los bonistas canjeados dd cobrar sus cuotas, o sea o cobran todos(algunos con quita y otros sin quita) o no cobra nadie.

Nicolás Tereschuk (Escriba) dijo...

¿Occidental y cristiano?

Mariano T. dijo...

No necesariamente, en Turquia o Israel también les habrían dado el 100%.
El tema de Griesa, como dije arriba, es la caprichosa interpretación del pari passu.

Nicolás Tereschuk (Escriba) dijo...

Deben ser zurdos los de la Euromoney.

Mariano T. dijo...

No existen, lamentablemente, concursos de acreedores de países. Al sistema financiero internacional le vendría bien (tal vez por ahí viene lo de Euromoney). Pero un juez no puede legislar y decir que un papel que dice 100 debería decir 35.
Lo más que podemos esperar razonablemente (otra cosa sería un milagro) es que Griesa les diga "tienen razón, Argentina les debe 100", les de una palmada en la espalda, y les de sus mejores deseos para que cobren si encuentran algo para embargar que no incluya el resto de los pagos de la deuda soberana.

Nicolás Tereschuk (Escriba) dijo...

Ah, estos vivos se salen con la suya, no se puede hacer nada. ¿Los que toquetearon la tasa Libor también?

Mariano T. dijo...

Eso fue como el INDEK pero con consecuencias globales. Ya los van a agarrar.
Pero no me dijiste todavía quien postulaba que se debía pagar el 100% a los buitres.

ayjblog dijo...

dos cositas
los de la libor salieron caminando con una multa, si queres te busco el link

lo otro, no se, pero la lista de los que quisieron poner la guita en escrow por la fragata empieza por la Bulrich ponele

ayj

PD poner la guita en escrow y pagarla es lo mismo, por sino lo sabes, a niveles practicos

alguna pregunta mas?

Mariano T. dijo...

No es lo mismo, habia que poner un deposito no muy grande para llevarse la fragata, que quedaba en Ghana. Se propuso una colecta.
Se habria devuelto despues del fallo del tribunal del mar.
De todos modos no estuve de acuerdo.
Me seguis debiendo la lista de los que proponian pagar 1300 palos

Prol dijo...

Mariano T
Lo que sigue fue tomado de una nota de Pagni en La Nación del sábado 27 de octubre de 2012

La idea nació por iniciativa del dirigente radical y ex senador José María García Arecha: recaudar, a través de una colecta popular, los 20 millones de dólares necesarios para repatriar la Fragata Libertad.
Alrededor de la propuesta se están reuniendo representantes de varios partidos: Ernesto Sanz (UCR), Federico Pinedo (Pro), Alfonso Prat-Gay (Coalición Cívica), Liliana Negre de Alonso (PJ), Jorge Vanossi (UCR) y Julio Bárbaro (PJ).
(completo acá http://www.lanacion.com.ar/1521156-una-colecta-para-recuperar-la-fragata)

Y no me vengas con tecnicismos. Lo que estos proponían era ir y poner la mosca. Después andá a que te la devuelvan. Y aún más tarde, andá a argumentar que aquella vez la pusiste porque la Fragata Libertad simboliza no sé que corno para los mismos marinos que no tuvieron ningún problema en entregarla servida en bandeja al enemigo, ya sea por mala leche o por negligencia. Garpaste una vez, atajáte porque se viene el malón.
Igual, vos no estabas de acuerdo, así que todos contentos.

Mariano T. dijo...

20 palos de caucion para traer la fragata? No tiene nada que ver con lo planteado.Cuando pones una caucion y ganas el juicio, como paso en esa oportunidad, la plata se devuelve, igual era una mala idea.
Si queres verlo en forma retorcida alla vos.
Lo que yo quiero saber es quien propuso pagar los 1300 palos a los fondos buitres.

Prol dijo...

En algo tenés razón, en relación a la deuda externa, la oposición hace rato que no plantea nada de nada de nada (obvio, no pueden), pero en cuanto tienen una oportunidad, su posición es primero pago (que pague Cristina) después me atengo a las consecuencias (o sea, después le pego a Cristina). Por pegarle al gobierno no tienen el menor escrúpulo en hacernos poner los veinte palos (poca guita, pero primera cuota de hecho). Recién ahora, que ven que la política del giobierno nacional en materia de fondos buitre ha logrado sumar a su frente a un montón de actores internacionales que no se esperaban, recién ahora, abren la boca para decir que, no, si, bueno, está bien, peeeeeeero.
Los embargos no comenzaron ayer ni van a terminar mañana. ¿Hasta cuántas cauciones de 20 palos estarían dispuestos a garpar los que impulsaron la colecta? No los vi saliendo a declarar que en este punto dejaban las diferencias de lado y cerraban filas con el gobierno nacional frente a la amenaza de los especuladores internacionales No, salieron a decir que había que pagar (veinte palos verdes, diez rupias o dos maraveíes, da lo mismo), faltó que dijeran sobre el hambre y la sed de los argentinos, para retomar una de las más "caras" tradiciones nacionales. Y no sólo eso, algunos, como el lider santafecino, salieron a decir que ojalá en Argentina tuviéramos una justicia independiente como la ghanesa.
Mirá, tenés razón. Nadie dijo "La Argentina tiene que pagarle a los fondos buitre la suma exacta de trece mil cincuenta y nueve dolares con cuarenta y cinco centavos más gastos administrativos". Si lo ponés asñi, tenés razón. Lo que ocurre es que yo soy un retorcido. Lo cual es incomprensible, habida cuenta de lo llano y directo que suele ser el discurso de la mayor parte de las oposiciones vernáculas.
Y no era una mala idea (pagar los veinte palos), era el producto de una concepción política de mierda
un abrazo

Nicolás Tereschuk (Escriba) dijo...

Te mando un ejemplo de un "moderado". Buscame dónde dice que el fallo es injusto y que los buitres no tienen derecho de hacer lo que hacen. Poner los 1.300 del "escrow" no es considerado inadmisible, sino un problema "técnico-legal".

http://www.cronista.com/opinion/A-la-Argentina-ahora-solo-le-queda-pagar-para-ver-20121127-0007.html

misterzeta dijo...

Yo la verdad no se los nombre q pide Mariano T, pero a lo mejor coinciden con los que se oponían a la quita de la deuda.
Por otro lado dice que no estaba de acuerdo con pagar la caución por la Fragata pero no admite q la forma de solucionar el conflicto fue la adecuada, exitosa y sin bajarse los lienzos.
Yo no me se los nombres de los q querían pagarle todo a los fondos buitres, pero me sospecho algunos y también me imagino los nombres de quienes hubiesen defendido dicha medida, Uds no?

Saludos

Ale z

Mariano T. dijo...

Todas elucubraciones, para empezar, la mala idea era hacer una colecta para la fragata, asi que el "nosotros" esta de mas, salvo que pensaras poner.
Felicitaciones a la manera de manejar estas cosas no hacen falta, hay muchos errores. En el tema de la fragata son obvios, en el tema ny tuvimos las boconeadas de cristina que nos hicieron retroceder 10 casilleros en 2012.
No me parece objetivamente injusto que los jueces convaliden la pretension de los cuervos de cobrar. Lo que se pelea es que no jodan a los bonistas que aceptaron el canje.

Prol dijo...

Marcelo T. Vos tenés la sana costumbre de exigir que te contesten taxativamente. La comparto. Ahora bien, decíme, cuando decís "en el tema ny tuvimos las boconeadas de cristina que nos hicieron retroceder 10 casilleros en 2012." Explicame en guita, Dólar sobre Dólar, en qué consisten los diez casilleros que según vos retrocedimos. Y por favor, no me salgas con que Griesa nos tiró a cagar porque no le gustan los discursos de Cristina, eso dejáselo a los sicólogos. Contestame en guita, que a la larga es lo único importante en estas cuestiones.
Abrazo

Sisifodichoso dijo...

"¿Por qué NML y otros creen que están exentos de las consecuencias de sus compras (de bonos)?"

Eso es falso. Escribis opiniones y las catalogas como verdades.
No creen que estan exentos. Simplemente estan tratando de hacer valer las garantias que la jurisdiccion de los bonos les dan.

Los que entraron en el canje eligieron no hacer eso.

Los fondos hicieron una apuesta, si.

Ahora, lo que tambien es verdad pero convenientemente omitis, es que el estado Argentino tambien hizo una apuesta: que las garantias atadas a los bonos que no entraron en el canje jamas serian ejecutadas.

Ambas partes hicieron una apuesta y ambas partes estan tratando de convencer a la justicia de la jurisdiccion que la otra perdio.

"Explicame en guita, Dólar sobre Dólar, en qué consisten los diez casilleros que según vos retrocedimos."

No se puede cuantificar, lo sabes, y por eso lo preguntas, para escapar por la tangente. Griesa no dijo "tienen que pagar 1300 en vez de 130 por la bocota de Cristina"
Lo que si dijo, y creo que esto es a lo que Mariano se refiere, es:

"Sin duda, una circunstancia extraordinaria más grave surge de las continuas declaraciones de la Presidente de la Argentina y el gabinete, señalando que la Argentina no honrará o llevará adelante las decisiones actuales de la Corte de Distrito y el Tribunal de Apelaciones en el litigio en el que la Argentina es un parte"

Prol dijo...

Estimado Sísifo. Ya que contestás un comentario mío dirigido a Mariano T, entiendo que asumís su punto de vista. Lo contrario sería permitirte un recorte que imprimiría a mis comentarios una deformación inaceptable.
Tomo tu frase (sólo la frase, eh): "Eso es falso. Escribis opiniones y las catalogas como verdades."
¿Qué decís de esta frase escrita por MarTiano? "en el tema ny tuvimos las boconeadas de cristina que nos hicieron retroceder 10 casilleros en 2012."
Efectivamente, mi pedido a MarTiano para que explicara Dolar por Dolar fue una chicana, y te agradezco me hayas indicado las palabras justas que debí emplear: "Eso es falso. Escribis opiniones y las catalogas como verdades." Gracias nuevamente.
Ahora habría que pedirle a MarTiano (salvo que vos efectivamente abones el punto de vista en su totalidad) que en su inverificable sistema de medición en casilleros (chicana aún más flagrante que la mía) explicara qué papel asigna a las "boconadas" de Cristina respecto de la intervención en el juicio, en favor de Argentina, de los fondos que entraron al canje, del Departamento de Estado, del Banco de NY, etc. Qué influencia tienen las boconeadas de Cristina en las posiciones de los países europeos respecto de la jurisprudencia que esperan quede sentada en este caso (yo no creo que esperen de brazoz cruzados, ¿vos?). Leading case, le llaman algunos, ¿será?.
O sea, MarTiano, o Sísifo, en casilleros, ¿qué es lo que no les gusta? ¿La posición firme de nuestra representación que ha logrado una serie de respaldos hasta hace poco inimaginables (todos ellos basados en egoistas intereses económicos y por ello muchísimo más sólidos que los que surgen de manifestantes varios en distintos puntos del emisferio occidental)? ¿Que esa posición haya sido manifestada públicamente a través de discursos? ¿Que la principal vocera de esa posición haya sido Cristina, que como todos sabemos, por peronista, setentista y sobre todo mina, merece el calificativo de bocona? (siempre contabilizado en casilleros, porque lo de los dólares ya lo tengo casi casi entendido).
En fin, si les parece que chicaneo demasiado, esto se arregla fácil bajando el tonito. Yo estoy dispuesto.
Cordialmente.

guillermo dijo...


El problema que Argentina tiene con la Justicia en New York es haber pasado la ley por la que no se paga, y haber dicho en la Corte que si el fallo no le viene bien no paga. Las dos cosas son contempt of court, que es un tema muy serio. Aparte de ruptura de un principio fundamental en ley comercial. Los contratos crean obligaciones que no son modificables a voluntad de una de las partes, sin un fallo judicial al respecto.

Si, desde la renegociacion, se hubiera depositado en una cuenta lo que se les debia a los fondos buitre bajo el nuevo arreglo, era problema de ellos no aceptarlo, y la Corte en New York no hubiera cuestionado esa posicion argentina.

Prol dijo...

OK. Tu posición está muy clara. De todos modos, no deja de ser una opinión. Lo que hubiera hecho el juez Griesa no lo debe de saber ni él. Además, la controversia no se restringe a una mera interpretación de códigos (en la cual no voy a entrar porque no califico), Griesa no es más que una instancia en una controversia que implica a muchos actores, todos ellos poderosos y todos ellos preocupados (sino no se entienden los apoyos que está recibiendo la posición argentina, hasta hace poco inimaginables).
¿Haber hecho un depósito por iniciativa propia sólo para demostrar nuestra buena voluntad...? Quéseyo... Sin entrar a enumerar las cagadas a pedos que habría tenido que soportar Cristina por haber inmobilizado esa guita en vez de volcarla en planes sociales o productivos, convengamos que esta observación entra en el terreno de lo contrafactual.
Recuerdo lo que dijo el general Height, a la sazón Secretario de estado de USA, allá lejos y hace tiempo, cuando le preguntaron su opinión sobre el verso del "Fin de la historia" que por entonces estaba de moda. Contestó algo parecido a esto (palabras más, palabras menos): El mundo sigue siendo ese sucio lugar que ha sido siempre.
Cínico, pragmático, realista, hijo de remil putas... y mal que me pese, muy atinado.
Abrazo.

Raúl C. dijo...

Para parar un poco con las chicanas tipo 'quién dijo que hay que pagar XXX dólares y centavos', etc., aquí tenemos el editorial de La Nación del 23/11/12.
http://www.lanacion.com.ar/1529407-fallo-griesa-el-valorde-honrar-las-deudas
Allí dice muy claramente que Griesa tiene razón y que hay que poner dólar sobre dólar.
Por ejemplo, dice:
"Toda decisión del gobierno argentino que no reconozca lo dispuesto en este caso por la justicia estadounidense provocará peores consecuencias para el país,..."
Déjense de joder, está puesto en negro sobre blanco.

Raúl C. dijo...

Y como si no alcanzara con el editorial anterior, La Nación insiste en el editorial de hoy: hay que pagar a los buitres.
http://www.microsoft.com/isapi/redir.dll?prd=ie&pver=6&ar=IStart

Raúl C. dijo...

Perdón, corrijo el link del editorial de La Nación de ayer:
http://www.lanacion.com.ar/1561114-el-riesgo-de-coquetear-con-un-nuevo-default

misterzeta dijo...

Che si mal no recuerdo Stuzeneger no era uno que sostenía que había q pagarle a los buitres?

Mariano T. dijo...

Donde, cuando?

elbosnio dijo...

Gracias Raul C. por los links.
MarianoT, mas allá de estos links que muestran sugerencias reales de pagar el total, yo creo que hay muchos actores politicos en Argentina que apuestan a que la corte obligue a la Argentina a pagar el total. Operan para eso cuando sugieren pagarlos en total (como La Nacion) o cuando magnifican los desastres que caerian sobre nosotros de no cumplir las ordenes de la corte de NY mientras aseguran que la corte rechazará la posición argentina porque somos unos bárbaros provocadores que nos buscamos eso.
No sé bien como funciona, pero hay un mecanismo por el cual cuanta mas gente crea que algo es muy probable, ese algo se vuelve mas probable. No digo que termine ocurriendo, pero hace la ocurrencia del evento mas probable. Se alinean mas las fuerzas que empujan hacia allí, se debilitan las resistencias que se convencen de que perderan, se naturaliza alguna idea, etc... Es dificil de explicar, con un rigor minimo, pero eso creen aquellos que gastan fortunas en instalar ideas e instalarlas como las victoriosas.

Guillermo cuando la argentina dijo en la corte que no pagaría si el fallo nos obligase a hacerlo? Creo que es una exageración de algún medio.

Yo no dudo que este gobierno no pagaría valor total aunque la corte se lo ordenase. Pero no leí que lo dijera así ante la corte. Sería un sinsentido.
En cambio si tiene sentido que la presidenta lo diga publicamente, auque sea solapadamente, para llevar tranquilidad (la que se pueda llevar). Explicando que no es De La Rua, que no va a aceptar un condicionamiento, provenga de quien provenga, que lleve el pais a un colapso social y financiero. A la baja probabilidad que la corte falle en contra de la Argentina, hay que sumarle la bajisima probabilidad que la presidenta, en ese remoto caso, cumpla la orden. Ese "plus" tranquiliza a muchos.

Los contratos no son modificables a voluntad de una de las partes, pero pueden ser incumplidos por la simple voluntad de una de las partes. Por supuesto, mientras esa parte mantenga el poder de no hacerlo.
En las relaciones internacionales esta verdad pesa tanto como la otra. Y la Argentina posee un extraordinario poder de no cumplir con la corte de NY. No digo que sea gratuito, solo digo que es posible. Una decada atras eso no podria considerarse, ni facticamente, mas allá de las consecuencias. Como le ocurre hoy a España o Italia con una resolución europea.

Mariano T. dijo...

Argentina si dijo que no pagaría. En la corte de apelaciones lo dijo ante el juez. En el caso de Griesa citó las declaraciones de cristina y otros funcionarios al respecto.
Por otro lado, no estoy de acuerdo con que el pesimismo u optimismo que mostremos desde aquí influya en el fallo, parece wishfull thinking.
Fuera de los editoriales de La Nacion, que muestran una postura inviable (por las condiciones de emisión del canje que obligan a empatar la oferta) de negociar con los buitres, los dirigentes opositores estan unanimemente por no pagarles.
Lo que esta abierto es cómo reaccionar a un fallo adverso, pero esa discusión no empezó todavía.

elbosnio dijo...

MarianoT: Vos decis que ante la corte dijeron que no iban a pagar aunque la corte dijera que hay que hacerlo? Tenes algun link a eso? No lo vi y me cuesta creerlo. (No que no iba a pagar, segun el plan actual de cosas. Que es lo que planea hacer. Sino aclarar que no cambiaria de plan aun con un fallo contrario de la corte).

Griesa efectivamente utilizo las palabras de Cristina que por cierto no mencionaba lo del fallo contrario (Recien lo mencionó con esa mención, y solapadamente, en el discurso al congreso). En los dichos que menciona Griesa, CFK solo habría dicho que no les pagaría, cosa que no solo es una decisión de ella sino que es su obligación hacia los bonistas contraida por el canje y reforzada por la ley cerrojo.

Acepto que hay un riesgo a wishfull thinking en lo que planteo. Debería elaborarla mas u olvidarla. (Como me decía mi abuela con los fantasmas que veía, "existen pero mejor no se lo comentes a nadie).
Pero concedeme que el hecho que Griesa cite un articulo de CFK en su fallo permite conjeturar que casi cualquier cosa puede tener entidad para influir en esto.

Probablemente nadie con fuerte representatividad politico-electoral sostenga lo de pagarles a los Fondos valor total. Pero las fuerzas politicas estan lejos de apoyar al gobierno en estas negociaciones, cosa que ocurriría naturalmente en un pais ante negociaciones o conflictos con externos. Ante cada jugada llueven criticas sobre como movió o no movió, que dijó o que no dijó, y aparecen los vaticinios sobre como esa movida erronea hará ganar el juego al adversario, aunque no lo expresan como deseo si lo hacen como fatalidad.

Quizas por mi tesis sobre los fantasmas, diría que la discusión sobre qué hacer en caso de fallo adverso, ya se está dando. Cuando alguien jerarquiza la importancia de cumplir con los fallos, el desastre que significaría no cumplir con ellos, focaliza un fallo contrario en una accion personal de CFK, etc... me da la impresion que crea condiciones para que la decisión de no cumplir con el fallo sea mas dificil, politicamente, de tomar. Y creo que crea esas condiciones conciente de lo que hace.
No siempre porque quiera que los fondos cobren, sino mas bien que cobre CFK, en el sentido mas popular.