martes, noviembre 06, 2007

Sigue y sigue la medición


Tomando un café en el bar Gorila-Gorilita linkeo tres notas más -variadas- para que ustedes, buenos lectores de este blog, decidan si hay y en qué medida ciudadanos en nuestro país que tienen una identidad política no-peronista. Esto me hace recordar que en estos agitados inicios de siglo XXI algunos cientistas sociales nos hablaban de la "territorialización" de la política, como forma de pensar la política de los pobres. Es decir, ese entramado de villas, barrios del conurbano, punteros, piqueteros, toma y daca de recursos, etc. La contracara no dicha de esa "territorialización" sería el mundo "urbano", llena de gente como uno, muy-muy informada y con un voto re-volátil y posmo ¿viste? ¿No será que hay territorialización por todos lados? ¿Que hay identidades y volatilidad aquí y allá en cuotas que van variando con los tiempos?
Las notas:

Autor de la foto aquí.

33 comentarios:

Norman dijo...

El artículo de MA es correcto.
La opinión de TA es provocativa.
Lo de Joe es antropología de turista aquerenciado.
Insisto en que la territorialidad y las prácticas políticas inveteradas de nuestro querido país se siguen repitiendo, aunque la palabra gorila o antiperonista ya no designe nada viviente.
En las zonas conurbánicas se acentúan y en las urbanas se morigeran. Pero voy a agregar otro dato: en la primera, si hablás con la gente de 40 - 50 te dice que con los militares estabamos mejor (gran mayoría), baste recordar que Rucucu le ganó a la angelical Graciela, vestida con mantón celeste y blanco e irradiando amor y paz, con su "les voy a meter bala a los delincuentes". Y en la segunda existe cierto prurito, pero se piensa bastante parecido. ¿Que tienen de común?: La ausencia de justicia, ley y previsibilidad, que debería proporcionar un sistema político que medie entre los intereses de los ciudadanos y se ciña a reglas claras aceptadas por todos. Los conservadores, los radicales y los peronistas siempre se identificaron con la nación (o la comunidad), por lo tanto siempre fijaron reglas escritas y no escritas que excluian al otro.

En el conurbano te matan para sacarte las zapatillas y la campera, en la urbe te garcan con el corralito, las devaluaciones, las situaciones de excepción, etc.
¿Porqué pedimos racionalidad al votante, si el sistema político no la tiene? ¿Para qué hacer diagnóticos "finos" sobre una estructura que no funciona?
Un poco largo, perdón. Me copé.

Lic. Baleno dijo...

Kirchner concita una violencia verbal explicita que no han concitado otros objetivamente peores, de ahi la sorpresa del periodista de EiBiCi.

Diego F. dijo...

Que quiere que le diga Escriba, yo no lo veo en términos gorilismo/peronismo sino más como una cuestión de identificación de clase. Si bien está claro que quedan resabios de una identidad peronista (insito, resabios) yo creo que la antinomia que marcó a un par de generaciones ya está superada en esos términos y ahora sólo vivimos un enfrentamiento entre la elite y esos seres sucios feos y esclavizados que no entienden la superioridad racial de las clases medias y altas (y por eso haremos una coalición que los libere y los lleve por el buen camino de asumirse como inferiores y dejar de lado su barbarie).

Saludos

Musgrave dijo...

Escriba si usted insiste yo insisto.
Cuantos progres conoce que le han dicho "filmus y Ginés son tipos piolas, pero los K...."
Yo conozco muchos

Como economista no se en que categoría sociologica o politica ponerlos, usted donde los pone?

escriba dijo...

Norman: El tema es si la estructura de antes funcionaba.
Baleno: parece que sí.
Diego: Todo se mezcla.
Musgrave: No te tiene por qué gustar todo el paquete del peronismo. No creo que haya que tener casillas para todo, pero estoy tratando de sostener la idea de que hay gente que cree ser "librepensante" y tiene una identidad política más o menos fuerte.
Saludos

Musgrave dijo...

Pero Escriba, que duda hay que no hay identidad politica mas fuerte que la de los apoliticos aquellos que dicen que la politica es algo feo, sucio y malo.

Norman dijo...

Escriba: Acaso el país funcionó. Acaso el sistema político andó.

maria esperanza dijo...

Escriba: lindos artículos, sobre todo uno cuyos argumentos y estilo me resultan cenocidos. Interesante estrategia la de Página12.

escriba dijo...

María:
Se está quedando pequeño Página. ¿Intentará cosas nuevas?
Saludos

Primo Louis dijo...

Musgrave tiene toda la razón del mundo, Escriba, escúchelo.

Los semiólogos suelen decir no que nosotros decimos cosas cargadas ideológicamente, sino que la ideología habla a través de nosotros. Este es un claro ejemplo. La forma sobre el contenido, la república sobre la política (la república a-política), la gente sobre el pueblo.

Los porteños se quejan de Kirchner porque son una clara expresión de "la clase política". Filmus y Ginés son técnicos; Macri, empresario.

Estamos de acuerdo, a K se le pueden criticar muchas cosas. Tantas, que si les preguntas a quienes votaron en contra no dirían todos lo mismo. De lo que se trata entonces no es de una critica al gobierno (o no tan solo) sino de que esa critica te define en un lugar de la estructura: el ético, el cosmopolita, el liberal, el no beneficiado por el sistema ni por la política.

Primo Louis dijo...

Ya que estamos... el "joven politologo" es alguien que sabe de mucho de gorilas, no? ;)

ultrazak dijo...

Yo pense lo mismo acerca del joven politologo cuando leia el diario esta mañana, si no sabe hizo copy paste...

ultrazak dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Rodrigo dijo...

Musgrave,

La famosa identidad "apolítica" no ha sido privativa de la clase media ni de los "no peronistas."

Hay frases hechas utilizadas más de una vez en cine nacional que han intentado pintar esa identidad ("a mi la política no me interesa, yo soy peronista").

Es que a mucha gente - y no sólo en Argentina - no le interesa mucho la política hasta que le tocan el trasero.

Es eso un pecado tan grave?

Musgrave dijo...

Rodrigo, si queres saber mi opinión tengo que decirte que si, que para mis es muy grave.

La política influye en toda nuestra vida, es omnipresente queres dejar su existencia es como tapar el sol con la mano.

Y si uno uno participa en politica, lo hacen otros, como en física los espacios se llenan.

Y luego las decisiones las toman otros.

Pero bueno, cada uno hace lo que mas le gusta

Hal dijo...

Pero, Musgrave, esa percepción de que la política es algo feo, sucio y malo esta diseminada transversalmente en nuestra sociedad, con independencia de la clase de pertenencia. Lo mismo que muchos de los rasgos que se le atribuyen al supuesto gorilismo de las clases medias.

Primo Louis dijo...

Rodrigo, no se trata hacer un juicio de valor sobre la posición frente a la política, sino que justamente eso te pone en un lugar. Efectivamente, es posible encontrar muchas son las referencias a lo a-politico (alguien que se llame así mismo "no peronista" y no reivindique una identidad política no hace más que reforzar lo que decía anteriormente: ser no peronista es una clara posición política!).

De lo que se trataba el voto era justamente de eso, de reivindicar el lugar propio en la superestructura (porque claro el límite está en el bolsillo como vos decis).

Ahora, yo pregunto: ¿esa es la "ciudadanía" a conquistar? ¿esa es la "libertad" que el ciudadano de clase media le ofrece a "los hermanos pobres"? Gracias, yo paso. La verdad no me suena muy tentadora la libertad de no tener ni que pensar en la política, la libertad de pensar que mi opinión pueda ser totalmente intrascendente. Claro, por eso me identifico en el discurso "populista" porque le devuelve al pueblo el caracter de sujeto. Intolerable, no?

Musgrave dijo...

Hal, antiperonistas hay en todas las clases sociales.

Además no tengo muy claro con que parametros se clasifican las distintas clases.

Y en mi muestra totalmente sesgada y poco representativa, apolitico vota anti K

Rodrigo dijo...

Musgrave,

Gracias por la precisión de su respuesta. Hasta cierto punto, la comparto.

Primo Louis,

Respecto del último párrafo, creo que no hay que hacer una identidad de las opiniones de Carrió y la de sus votantes, porque eso lleva a confusiones.

Le aclaro que yo (que no la voté) suscribo algunas de sus interpretaciones acerca del deber (y no el derecho excluyente, ojo) de liderazgo político que tiene la clase media alta respecto de la sociedad.

No estoy tan seguro de que sus votantes suscriban masivamente esa postura.

Rodrigo dijo...

Musgrave,

Considerando la precisión de su respuesta, tal vez sea conveniente que aclare el "hasta cierto punto" de mi mensaje anterior.

Yo creo en la división del trabajo, y en la sabiduría del que no se mete mucho en lo que no conoce ni le interesa.
Muchas sociedades funcionan relativamente bien con niveles más o menos altos de indiferencia ciudadana frente a "la política."

Por otra parte, es innegable que el que calla, otorga.
Como en Argentina, las cosas no han funcionado bien desde hace un buen rato, tal vez un mayor compromiso ciudadano sea necesario o, tal vez, hasta imprescindible.

Musgrave dijo...

Rodrigo, si usted alguna vez visitó nuestro blog, sabrá que una de mis coblogger reside en Belgica luego de vivir varios años en Dinamarca.

Ella me ratificó mi creencia que la participación en política es como decimos los economistas una mejora parettiana.

El modelo danés se basa entre otras cosas en instancias de negociación permanente entre los distintos grupos y sectores de la sociedad, si quiere no le llame politica.

Llamele distribución más democrática del poder, como el gusta decir a varios.

Y no lo convenso con mis argumentos, lea algo de Douglas North. El santo patrono de las instituciones

Primo Louis dijo...

Rodrigo,
Si en lugar de clase medio alta, dijera "los intelectuales" o "los empresarios" acordaría más facilmente. Si me permite esa licencia, estamos de acuerdo.
Ahora, yo no creo que un sistema político funcione sin cierta representatividad de todos los sectores, esto implica el surgimiento de liderazgos dentro de ellos, o al menos que partidos políticos representativos de otros sectores puedan interpelarlos.
Es decir, liderazgos pueden surgir en todos lados, aunque algunos sectores cuenten con más capitales (en término amplio y no sólo económico) para constituirse en una posición de liderazgo.
Saludos!

Hal dijo...

Musgrave, ¿antiperonistas hay en todas las clases? Qué se yo, supongo que también debe haber anticomunistas, antiliberales, antisemitas, xenófobos, homofóbicos, racistas y unas cuantas cosas más. Por eso mismo, y como lo señalé en el blog de Manolo, me parecen de una enorme superficialidad y carentes de todo rigor aquellos análisis que abusan de categorías identitarias válida para realidades pasadas. Lo que correspondería, hoy, es identificar las regularidades en las prácticas sociales (las electorales y las de cualquier otro tipo) presentes eludiendo la tentación de asimilarlas mecánicamente con las regularidades y las prácticas del pasado. Usted lo dijo, su muestra es sesgada y poco representativa, no es necesario que yo abunde en tal sentido.
¿Con qué parámetro se clasifican las clases sociales? Mire, hágala fácil y compóngase un esquema sobre la base de estos parámetros: riqueza, ingresos y vínculo con la propiedad de los medios de producción/comercialización/servicios/etc. Después, fíjese si, según las estratificaciones derivadas de tales parámetros, no es posible distinguir una nítida relación entre territorialidad, hábitos y estrato socioeconómico. Si encuentra esa relación, encontró las clases sociales.

"Claro, por eso me identifico en el discurso 'populista' porque le devuelve al pueblo el caracter de sujeto."
Lástima que acá, de populismo, sólo queda un discurso que encubre políticas que al pueblo no sólo no le devuelven sino que le quitan aquello que supo tener en mejores tiempos.

Primo Louis dijo...

A veces, si... a veces, no. Sepa Hal que en la discusión con Manolo yo estoy de su lado, igual que en lo que plantea hoy, solo que...

Creo que hablar de clases ya es hablar de identificaciones pasadas, no en los términos en que lo diría un militante del Pro, sino por la relación con los medios de producción.
¿es la propiedad de los medios de producción la definición de la identidad hoy? un gerente de una multinacional es más proletario que un empresario Pyme? ¿que pasa con los intelectuales? Se que usted, un defensor del estructural funcionalismo como yo, tiene una respuesta esas preguntas. Pero por algo Bourdieu paso de la clase como sujeto al Agente.
Entonces, hablar de clientelismo como se viene hablando ultimamente (vinculandolo con un determinado estrato social) es, a priori, caer en el problema que usted señala (vincularlo con identidades construidas en el pasado). ¿O vamos a creer que en la city y el sector financiero no hay clientelismo y es un fenómeno sólo de la pobreza?

La práctica clientelar es una regularidad que se define en un determinado marco de relaciones de poder en un esquema bastante clásico de don y contra don. ¿es resultado de ese esquema el lugar que ocupan los actores o su práctica? ¿en que situación pueden producirse prácticas alternativas? El clientelismo no es un fenómeno con arreglo a fines, ya el criador demostró que no siempre funciona. Hay otras cuestiones, preguntémonos por las condiciones de aparición de la regularidad, que es el problema, no la respuesta al problema, como cree Lilita.

Hal dijo...

Primo: en mi modesta lectura de Bourdieu pude detectar un uso simultáneo de conceptos como clase y agente. Es muy claro, incluso, al señalar a los habitus como habitus de clase. En todo caso, puede haber alguna distinción entre clase, como una categoría más general, algo así como la matriz originaria del agente, y el agente propiamente dicho, como una individualización o particularización de los distintos actores (intelectuales, científicos, artistas, albañiles, campesinos, agentes inmobiliarios, la banca, hombres y mujeres, etc.) que permite una lectura más precisa a la hora de considerar cómo se despliegan las prácticas sociales en un campo específico (política, economía, ciencia, etc.). Insisto: así lo deduzco de mis modestas lecturas, cualquier aclaración o elemento que ponga luz al respecto será muy bienvenido.
Si se fija bien, verá que la propiedad de los medios de producción no es el único elemento que cito como referencia para establecer la condición de clase. Al incorporar todos los parámetro señalados (ingresos y riqueza también se mencionan) y al considerar la relación orgánica que se establece entre esta primera estratificación, por un lado, y territorialidad y hábitos, por el otro, se hace visible la real dimensión de la estructura jerárquica distintiva del orden social vigente. Estructura que determina la capacidad de los individuos -en tanto individuos integrantes de una clase social dada- para incidir no sólo sobre la propia realidad sino sobre la realidad circundante y el orden social en el que está inmerso. Dicho de otra manera, cuanto más bajo sea el estrato al que se pertenezca, menor será la capacidad individual de modificar las reglas del juego social en curso, y, lógicamente, cuanto más alta la clase de pertenencia, mayores posibilidades de alterar en beneficio propio aquellas reglas. A partir de este esquema, se puede inferir que un gerente de una multinacional es menos “proletario” que un empresario Pyme o un autónomo, con independencia de la percepción que ellos tengan de sí mismos.
De todos modos, la esquematización planteada como respuesta a Musgrave era a los fines de anticiparme a cualquier réplica que pudiera venir desde el individualismo metodológico (que, como usted bien sabe, es el instrumental teórico del que se vale el liberalismo para intentar negar la existencia de una estratificación clasista en las sociedades capitalistas).

Hal dijo...

Perdón, Primo, la respuesta viene en dos partes por la extensión. Ya sabrá que la síntesis no es mi fuerte.
Sobre el clientelismo, también puede apreciar que jamás se me ocurrió plantear que el resultado de una elección en el Conurbano está atado a, por ejemplo, el reparto de colchones o de chapas. Coincidiendo con Manolo, entiendo que este tipo de prácticas tiene mayor incidencia en las -ya desaparecidas- internas partidarias antes que en una elección general. Ahora, la diferencia radical de eso que usted denomina práctica clientelar entre pobres y no pobres es el margen de maniobra y la cantidad de opciones con que los actores se mueven. Por supuesto que un pobre puede optar entre aceptar o no aceptar la chapa pero el resultado de no hacerlo implica dormir a la intemperie mientras que para un integrante del sector financiero la cosa pasa por incrementar o no la rentabilidad del negocio. Es decir, con los pobres lo que está en juego es la propia subsistencia. Existe ahí un grado de materialidad descarnado que “subalterniza” toda otra implicancia. No se trata de ascender o descender en la escala social, de atender el “qué dirán”, de viajar a Punta o a Cancún, de preocuparse por el orgullo herido, o de manejarse con arreglo a un sistema de creencias determinado, es la diferencia entre comer y no comer, por ejemplo. En definitiva, lo central es preguntarse si estas prácticas son funcionales o disfuncionales al orden vigente.
Es cierto, Lilita tiene una mirada paternalista y un discurso lindante con lo naíf sobre el asunto. Pero los otros, los dirigentes del peronismo realmente existente, proponen una mirada cínica y un discurso hipócrita. Puede ser que estemos hablando del hambre y de las ganas de comer o de distintas caras de la misma moneda, pero a la primera me permito darle un crédito (módico) que los segundo dilapidaron hace rato. Es mi opinión y espero, por esta vez, que nadie se sienta ofendido.

Musgrave dijo...

Hal, el individualismo metodologico nunca puede ser utilizado seriamente en una discusión sobre clases sociales o más aún sobre política.
El rational choice no me gusta.

Hal dijo...

Musgrave: no lo dije en sentido despectivo y, además, hay muchos usos serios que se hacen del individualismo metodológico para hablar sobre las clases sociales o sobre política. Es más, yo ni siquiera le niego seriedad al uso que los teóricos liberales hacen de él. Trato, en todo caso, de responder a las críticas que desde allí pueden formularse.
Saludos.

Primo Louis dijo...

Hal,
La propiedad / no propiedad, la riqueza y el ingreso son elementos que hablan del mismo capital: el económico. Bourdieu toma de Weber la idea de que existen otras otros bienes con sus lógicas de distribución (por ejemplo, el religioso que analiza Weber). el capital cultural es un elemento que para quienes seguimos cerca de la universidad, no se nos escapa.
Cada campo se articula alrededor de un capital y posee sus propias lógicas y reglas de juego que son impuestas por quienes poseen una posición central en el mismo. Y claro, existe la extrapolación de capitales a otros campos: tener educación me permite tener acceso a un buen trabajo y a que mis hijos tengan una mejor educación, lo que redunda en que tengan buenos contactos a futuro... aquí la propiedad no me define en relación a una clase sino el control de un recurso escaso.
Sigo mañana, es tarde.
Saludos

Primo Louis dijo...

Bueno, lo que quería decir con relación a esto es que los seres humanos no somos sólo supervivencia. Para alguien que se inscribe en un campo determinado, las posibilidades de participación o exclusión del campo son igual de graves (por ejemplo, en la universidad cuando los concursos están arreglados para que gane el discipulo del Titular, en lugar de alguien con más mérito académico). Podrás decir que no está en juego la vida, yo diría que es un espacio donde las asimetrías no están tan marcadas.
El clientelismo es una práctica donde se resuelve en un acuerdo privado (con una asimetría de poder notable) una cuestión que pertenece al ámbito de la público (porque se vincula a derechos de terceros también).
Podés creer que en la pobreza es peor, pero la mecanica es la misma e incluso puede tener perjuicios sociales mayores.

Hal dijo...

Es cierto, Primo, Bourdieu toma de Weber la idea de que existen otros bienes, además del económico, con sus propias lógicas de distribución. Pero no reniega de Marx y también reconoce la existencia de un orden objetivo más allá de la percepción que los habitus permiten a los agentes, del que los campos no pueden soslayarse (“Las demandas religiosas tienden a organizarse alrededor de dos grandes tipos, que corresponden a los dos grandes tipos de situaciones sociales: las demandas de legitimación del orden establecido propias de las clases privilegiadas, y las demandas de compensación propias de las clases desfavorecidas”, dice Bourdieu). Y tampoco desconoce cierta primacía del campo económico sobre todos los otros, según entiendo yo, porque el capital económico se constituye en un bien factible de extrapolación para todos o casi todos los otros campos o, por lo menos, extremadamente transable: más dinero también permite el acceso mejor educación y mejores condiciones para que mi hijo se eduque.
Después la sigo.

Primo Louis dijo...

Si, pero no hay una transparencia entre esas condiciones y la posición de los agentes, ojo. Sino todos los ricos pensarían igual y no lo hacen.

Lo del orden objetivo es lo más criticable (desde mi punto de vista) del planteo de Bourdieu, asume que "lo real" y la "realidad" son lo mismo (podrás ver una influencia de la semiótica y el psicoanalisis en mi crítica, se que son marcos diferentes). Ejemplo de ésto es el fracaso sistemático de las reformas agrarias que se limitaron a redistribuir las tierras: no se trabajo sobre la dimensión de las representaciones. existe un límite dado por el habitus, pero siempre hay un margen de representación para el cambio (para un sentido contrahegemónico).
Ahora, volviendo al tema original: ¿es una categoría válida la clase social para explicar el voto del 28/10? acá me parece que la clase se desdibuja y cuestiones como la trayectoria del agente son mucho más importantes en la interpelación al votante de la CC que su clase social. No he hecho un analisis profundo pero me parece que cuanto más insiste Carrió en la cuestión de clase, más oculta (dimensión ideologica del discurso) que se trata de otra cosa.

Hal dijo...

Primo, una cosa es evitar el mecanicismo del pensamiento objetivista y otra muy distinta es desconocer la existencia de un orden objetivo (la estructura de relaciones en que se hallan inmersos los agentes) que condiciona las prácticas. Puesto de otra manera, la noción de habitus sólo es concebible como habitus de clase dado que éste es adquirido en condiciones materiales y sociales que varían en función de la posición en el espacio social. Ergo, los esquemas generadores de prácticas tienden a ser comunes entre los individuos que son producto de las mismas condiciones objetivas. Entiendo que Bourdieu, al destacar el sentido vívido de las prácticas sociales, es decir, las percepciones y representaciones de los agentes, y su vínculo dialéctico con las relaciones objetivas, elude exitosamente las encerronas que presentan, cada una por su lado, las miradas objetivistas y subjetivistas. “Si está excluido que todos los miembros de la misma clase (o incluso dos de ellos) hayan hecho las mismas experiencias y en el mismo orden, es cierto que todo miembro de la misma clase tiene probabilidades más grandes que cualquier miembro de otra clase de encontrarse confrontado con las situaciones más frecuentes para los miembros de esta clase”, señala.
En virtud de lo dicho, pienso que sí, existen regularidades de clase en el voto o en cualquier otra práctica social.
Por otra parte, en el mencionado sentido vívido de las prácticas sociales (la dialéctica entre percepciones de la realidad y las condiciones objetivas) o en un desajuste profundo entre las condiciones de producción del habitus y las condiciones en que actúa se puede encontrar el margen de representación para el cambio que vos reclamás. Y tampoco se puede desdeñar la tarea del intelectual o productor de conocimiento social: “llevar al nivel de la conciencia mecanismos que hacen la vida dolorosa, invivible, no es neutralizarlos; actualizar las contradicciones, no es resolverlas (…) pero uno no puede tener como nulo el efecto que puede ejercer, sobre aquellos que sufren, descubrir la posibilidad de imputar su sufrimiento a causas sociales y de sentirse así disculpados”.